Jónás, Renátó
4 °C
10 °C
Index - In English In English Eng

Önök nem szeretnének híd lenni

2008.01.28. 16:16
Oroszország nem demokrácia, Putyin teljhatalmat épített ki magának, véli Vladimir Socor Oroszország-szakértő, aki az Ybl Klub vendégeként látogatott Magyarországra. Az orosz fejlődés kisiklásáról jórészt a Nyugat tehet, mert elszalasztotta a kínálkozó lehetőségeket a 90-es években. Most már az oroszok kezdeményeznek, Európa kapkodva próbál tenni Putyinék gazdasági terjeszkedésének megfékezésére. Socor szerint Gyurcsány Ferenc kormánya rossz Oroszország-politikát folytat. Interjú.

Az utóbbi időben Európa és Oroszország viszonya igencsak feszült. Mennyire komoly a helyzet, van esély a feszültségek feloldására?

A különbségek mélyek, és nem is látok könnyű utat az áthidalásukra. Maga a feszültség amúgy csak tünet, az okok mélyebben rejlenek. Ezek egyrészt érdekkülönbségek, másrészt értékkülönbségek. Kezdjük az értékekkel. Európa nem hagyhatja szó nélkül az oroszországi civil társadalom kormányzati elnyomását. Jól felfogott érdekük, hogy az orosz kormányzat ne tehessen meg bármit a közvélemény ellenőrzése nélkül.

Fotó: Barakonyi Szabolcs

A Szovjetunió összeomlásakor sokan remélték, hogy Oroszország rohamtempóban demokratizálódik. Ez irreális elvárás volt. A Nyugat joga és kötelessége legalább alacsonyabb szintű elvárásokat támasztani. Ilyen követelmény, hogy az orosz civil társadalom a kormánytól függetlenül is létezhessen. Ilyen követelmény, hogy a közvélemény független és pártatlan médiából tájékozódhasson. Hogy szabad választásokat tartsanak, ne csak elnöki, de önkormányzati szinten is. Ez nem jelentene még demokráciát, de megalapozná a pluralizmust. Ám az orosz kormány még ezt sem engedi.

Putyin alatt rosszabbra fordultak a dolgok. Az orosz kormány, ha kedve tartja, Észtországot és Lettországot fenyegetheti. Ha kedve tartja, megszállhatja Grúzia egy részét. Elzárhatja a gázt Ukrajnában, Belaruszban és végső soron Németországban is. Annyi pénzt költ a rendszert fenntartó biztonsági szolgálatokra, amennyit akar, és ebbe az orosz polgároknak az égvilágon semmilyen beleszólása sincs.

És a Nyugatnak van? A Kreml nyilvánvalóan észlelte a veszélyt, hiszen szigorúan korlátozza az orosz és a nyugati civil szervezetek működését.

Valóban nincs beleszólásunk. Putyin gondoskodott róla, hogy hatalma elég erős legyen a külföldi befolyás visszaveréséhez.

Ez nem csak a magas olajár miatt van, ami gazdaggá tette Oroszországot?

Vladimir Socor

Az 1945-ben, Bukarestben született, édesapja a kommunista diktatúra kézivezérelt hírügynökségének, az Agerpresnek volt a vezetője. A bukaresti orosz középiskola elvégzése után a Bukaresti Egyetemen diplomázott történelemből, majd 1977-ben a New York-i Columbia Egyetemen kelet-európai történelemből. 1983-94 között a Szabad Európa Rádió, 1995-2002 között az eurázsiai tanulmányok központjának számító Jamestown Foundation munkatársa. 2002-2004 között a washongtoni Fejlett Stratégiai és Politikai Tanulmányok Intézetében dolgozott. Fő kutatási területei a terrorizmus és az energiagazdaság. Az Ybl Klub csütörtök esti rendezvényén ez utóbbi témában adott elő.

Az csak az egyik ok, ami négy-öt éve, a folyamat kezdetén még nem is létezett. Szóval a Nyugat nagyon keveset tehet az Oroszországon belüli történések befolyásolására. Nincsen hatalma Oroszországban, és azért nincs, mert amikor lehetősége lett volna rá, nem építette ki.

Mert mit is tett a Nyugat a Szovjetunió összeomlása után? Civil szervezeteket küldött az országba, hogy azok kineveljék az orosz civil szervezeteket. Olyan projekteket támogattak, melyek ugyan az oroszok számára is hasznosak voltak, de inkább a nyugati szervezetek számára tették érthetőbbé Oroszország működését, nem fordítva. A széles néprétegekkel nem volt kapcsolat. Emellett a nyugati média olyan, névleg liberális, demokrata pártokat támogatott, melyek teljesen inkompetensnek bizonyultak. És hozzá nem értésük foltot ejtett a demokrácián, bizalmatlanná tette az oroszokat a demokráciával szemben. Ahogy az is, hogy nyugati diplomaták a Jelcin utolsó éveit jellemző felfordulást, a gazdasági összeomlást, az újgazdag oligarchák születését is a demokratizálás velejárójaként üdvözölték. Így a demokrácia az oroszok számára a gazdasági összeomlást és a szociális igazságtalanságot jelenti. És mivel történelmi hagyományaik miatt az oroszok amúgy sem voltak sosem nyitottak a demokráciára, Putyin és KGB-s barátai kihasználhatták a helyzetet. Így most Oroszországban a hatalom mindent ellenőrizhet és azt tehet, amit csak akar.

Még ha tudjuk is, hogy Putyin távozása és Medvegyev érkezése előre lejátszott, belső harcokról érkeznek hírek. Elképzelhető, hogy a vezetőváltás tényleges változást is hoz?

Nehéz megjósolni. Húsz év óta először a nyugati elemzők ismét rászorulnak a kremlinológiára.

Mert kétes figurák, rejtélyes klánok határozzák meg a politikát?

Igen, akikről semmit sem tudunk. A magas szintű politika Oroszországban nagyon titokzatos, nekünk meg nincsenek forrásaink. Nincs jó humán hírszerzésünk sem. Ezért kell újra a nem túl megbízható, alapvetően pontatlan kremlinológiára hagyatkoznunk.

Oroszországban - legyen szó akár a cári, akár a szovjet, akár a posztszovjet korról - mindig felmerül a kérdés, hogy egy vezető személye mennyiben befolyásolja a politikát. Ez sehol másut nem merülhetne fel. És válaszolni sem tudunk rá, talán igen, talán nem. Medvegyevről semmit sem tudunk. És itt jön be a képbe a kremlinológia, amikor megpróbálunk párhuzamot vonni a szovjet vezetőcserék és a mostani történések között. Ez akár hasznos is lehet, de nagyon félrevezető is. Például, fogalmunk sincs mennyiben más a mostani helyzet, mint volt mondjuk a Brezsnyev-Andropov váltás idején.

Annyit viszont láthatunk, hogy Oroszország újra a világ vezető hatalmai közé emelkedett, de legalábbis helyi nagyhatalom lett. Például, Koszovó pár héten belül kikiáltja függetlenségét, Szerbia pedig Oroszország karjaiba hullik. Ezek szerint Oroszország képes lehet újraépíteni kelet-európai birodalmát?

A kelet-európai birodalmát? Semmiképpen. Egyrészt szeretném tisztázni, hogy itt Budapesten Közép-Európában vagyunk, a Magyarországon is használt Kelet-Közép-Európa a lengyel politikai terminológia találmánya. Magyarország kulturálisan és történelmileg is Közép-Európa, mi több, a NATO- és EU-csatlakozás óta már a Nyugat része. Intézményesen és politikai értelemben önök a Nyugat. És Magyarországnak ennek figyelembe vételével kéne folytatnia külpolitikáját és építenie kapcsolatait Oroszország irányába. Magyarország a Nyugat, nem valahol középen lebeg.

Azért is kérdeztük ezt, mert némi zavart érzünk ezzel kapcsolatban a magyar külpolitikában.

Van is, ezért is mondom, amit mondok.

A magyar kormány egyfajta hídszerepről beszél, amit Magyarország tölt be a Nyugat és Oroszország között.

1946-ban a kisgazda külügyminiszternek, Gyöngyösi Jánosnak javasolták a barátai, hogy Magyarország híd lehetne Kelet és Nyugat között. Ő erre azt felelte, a hidakat azért építik, hogy átmasírozzanak rajtuk. Úgy gondolom, önök nem akarnak híd lenni. Önök a Nyugat része.

De visszatérve a kérdésre, hogy Oroszország újraépítheti-e közép-európai birodalmát, Magyarország a NATO és az EU tagja, a tagországok biztonsága pedig szavatolt, efelől ne legyenek kétségeik. Az úgynevezett szürke zónákban - az európai integrációból kimaradó országokban - Oroszország megkísérelheti a visszatérést. Szerbia ilyen, és Oroszország egyértelműen azért képvisel szerbbarát álláspontot a koszovói kérdésben, hogy visszaszerezze pozícióját a Balkánon. A koszovói kérdést így arra használja, hogy Szerbiát csatlósává tegye.

Tehát újra él a geopolitika?

Jobban virul, mint valaha, az egyik legdivatosabb elmélet Oroszországban, az oroszok szinte megszállottjai.

Az eurázsiai mozgalommal mi a helyzet?

Mi a geopolitika?

A geopolitika a 19. század meghatározó politikai-stratégiai irányzata. Fő tézise szerint egy ország lehetőségeit földrajzi helyzete határozza meg. Az orosz geopolitikai hagyomány európai irányultságú, azaz a terjeszkedést Európa felé képzeli el, melyben döntő Németország stratégiai pozíciója. Az eurázsiai gondolat ennek éppen ellenkezőjét állítja, a terjeszkedés irányának Ázsiát tartja. Az irányzat a két világháború között, az emigrációban élte aranykorát, de napjainkban újra erőre kapott. Legnevesebb képviselője Alekszandr Dugin, akiről igen jó angol életrajzot olvashatnak a Wikipédián.

Nincs olyan, hogy eurázsiai mozgalom, a kormány nem enged mozgalmakat, vagy ha igen, azok felülről szerveződnek. Ugyanakkor van néhány befolyásos politikai elemző és ideológus, aki az eurázsiai gondolatot képviseli, de ők vastag, párszázas példányszámú újságokba írnak, amiket senki sem olvas. Ezekben kifejtik, hogy Oroszország nem európai, hanem eurázsiai hatalom, saját sorsának kovácsa. Ez egyébként így van, furcsa gondolat azt képzelni, hogy Oroszország a kultúrájával és múltjával Európa része lenne.

Ennek ellenére, bár hatásuk van a gondolkodásra, a geopolitika a fő irányzat. Azaz, Oroszország, ha felmerül a lehetőség, igyekszik újraépíteni európai birodalmát. Kérdezte, hogy Oroszország világhatalom, vagy helyi nagyhatalom. Nos, igyekszik újra helyi nagyhatalom lenni, igyekszik a szomszédos országok külpolitikáját, gazdaságát saját érdekei alá rendelni, hogy aztán újra világhatalom lehessen. Tehát nem lehet éles különbséget tenni a helyi nagyhatalmi és a világhatalmi státus között, dinamikus folyamat eredménye, hogy éppen mi a helyzet. Most például a NATO jelentette és a kínai kihívásra válaszul pufferzóna kiépítésén dolgozik, a szomszédos országokat függőségi viszonyba taszítva.

De legalább az olaj- és gázkészletei révén az európai országokra is nyomást gyakorolhat? A térség energiaellátása nagyban függ az orosz nyersanyagtól.

Igen. Pedig lenne lehetőség az energiafüggőség felszámolására, de Európa és az Egyesült Államok az elmúlt időszakban teljes egészében elszalasztotta ezt. A lehetőség még mindig fennáll, de tulajdonképpen nem fókuszálnak a megoldásra. Több lehetőség is lenne a függőség enyhítésére, a legfontosabb a Kaszpi-tengeri lelőhelyek, Türkmenisztán és Kazahsztán közvetlen összekötése lenne Európával. Ez persze nem válthatná ki az orosz forrásokat, de egyensúlyt teremthetne a piacon. Egyrészt Európa nem függene az orosz szállításoktól, másrészt Türkmenisztán és Kazahsztán sem csak Oroszország felé tudná értékesíteni nyersanyagait.

Azaz, gazdasági mellett politikai haszna is lenne, hiszen nemcsak az oroszok európai befolyása csökkenne, hanem a Türkmenisztánra és Kazahsztánra gyakorolt is?

Valóban. De Türkmenisztánnak, Kazahsztánnak és az európai országoknak egyelőre nem áll módjában kikerülni az oroszokat, ehhez közvetlen összeköttetést teremtő vezetékeket kéne építeni. Az európai országoknak meg közvetlen szállítási szerződéseket kellene kötniük a termelőkkel. És amíg ez nem történik meg, márpedig évek óta nem történik semmi, addig nincs alternatíva. Így volt ez a múlt héten Bulgáriában, amikor a kormány csak az oroszokkal tárgyalt olajszállításokról, mivel mással nem is tudott volna. Vagy amikor Gyurcsány Ferenc az orosz Kék Áramlat vezetékre szavazott, hiszen az európai Nabucco, ahogy ő mondta, csak álom.

Nagy vihart is kavart kijelentésével.

Igen, én magam is kritizáltam érte. És nem egyszer mondta ezt. Ugyanakkor tulajdonképpen igaza van, senki sem kínált fel reális alternatívát.

Ezek után kijelenthetjük, hogy az oroszok újra a spájzban vannak? És hogy ez így is lesz egy darabig?

Lech Walesa lengyel elnökként már 1993-ban úgy vélte, hogy az oroszok visszajönnek, ezért is követelte országa mihamarabbi felvételét a NATO-ba. És az oroszok valóban visszatértek. De nem katonai erővel, hanem gazdasági eszközökkel. Ilyen az energiafüggőség, de ilyen az is, hogy főként Németországban és Ausztriában sorra alapulnak homályos tulajdoni szerkezetű, de egyértelműen orosz érdekeket szolgáló társaságok. Tehát a fő veszélyt Oroszország gazdasági terjeszkedése jelenti.

Hova vezethet ez?

Nehéz kérdés, még korai válaszolni rá. Aktuális folyamatokról beszélünk. Az tény, hogy Oroszország ragadta magához a kezdeményezést, az európai kormányoknak meg még nem volt lehetőségük a reagálásra. Most már gondolkoznak a válaszokon, protekcionista lépéseket tesznek. Ilyen például az úgynevezett Gazprom-záradék, ami tiltja az uniós országoknak, hogy vállalataikban az EU-n kívüli ország tulajdonában lévő cégek többségi részesedést szerezzenek. A másik lehetőség, amin gondolkoznak, az uniós pénzügyi ellenőrző szervek felhasználása az orosz üzleti érdekeltségek felderítésére és átláthatóvá tételére.

A következő lépés pedig az energiafüggőség enyhítése. Ennek kulcsa a már említett Kaszpi-tengeri térség. De változtatni kéne az atomenergiával szembeni, teljesen irracionális ellenálláson is, illetve az Iránnal kapcsolatos politikán. Irán a készleteihez képest drámaian kevés olajat termel, és bár a világ második legnagyobb földgáztartalékával rendelkezik, Európa egyáltalán nem vásárol onnan gázt. Ezekben a kérdésekben változtatni kell.