Demeter Szilárd: Volt egy hatszemközti beszélgetés a Karmelitában

Demeter Szilárd az interjúban többek között arról beszél, hogy

• mi történt, amikor L. Simon László átkapált az ő kertjébe;
• kutyakomédia volt-e a pályázat;
• miért van veszélyben a nemzeti kulturális identitás;
• mire utal Vörösmarty Szózatában a sír;
• miért koptak ki már a hardcore kutatók is az Országos Széchényi Könyvtárból;
• miért kell tudni elmagyarázni a döntéshozónak, hogy a te ügyed kiemelten fontos;
• hogy került Porsche a Petőfi Irodalmi Múzeum udvarára;
• honnan jön a holdingszerű működés gondolata;
• az érintettek a tévéből értesültek-e a Széchényi Ferenc Közgyűjteményi Központról;
• milyen gettólogika működik a magyar kulturális életben;
• számít-e L. Simon László munkájára;
• mikor kell picit odaütni.

Mióta tudja, hogy ön lesz a Magyar Nemzeti Múzeum új főigazgatója?

Kedd reggel, a Nemzeti Kulturális Tanács ülése előtt néhány perccel tudtam meg.

Előtte nem volt biztos, hogy ön nyer?

Volt egy döntési pont. Ezelőtt egy hónappal még csak nem is gondolkodtam azon, hogy a Magyar Nemzeti Múzeum főigazgatói tisztségére pályáznék, hiszen megérkezett az olvasófotelem a Petőfi Irodalmi Múzeumba. Azzal a feltétellel vállaltam ugyanis a második PIM-es ciklust, hogy a kollégáimtól kértem egy olvasófotelt, mert a heti öt munkanapból egyet szerettem volna végre olvasással tölteni a saját szórakozásomra. Az olvasófotel megérkezett, boldogan bele is ültem, aztán elindult a Magyar Nemzeti Múzeum főigazgatói pályázata...

Előtte még Csák János kulturális és innovációs miniszter elbocsátotta az elődjét, L. Simon Lászlót. Ezt hogyan fogadta?

Ez a miniszter és az ő mérkőzése, a pálya széléről nem kiabálnék bele, de nem tartottam jónak, hogy L. Simon távozik, mert Laci hozott egy dinamikát a közgyűjteményi rendszerbe. Ő olyan típusú kultúrpolitikus, aki mindig újabb és újabb területet szerez, tehát próbálja növelni a saját domíniumát, és ez jót tett a közgyűjteményi rendszernek, mert elkezdtünk viszonyulni hozzá. Kialakultak véd- és dacszövetségek – Laci mellett vagy ellenében. Amikor átkapált az én kertembe, akkor nyilván válaszolni kellett, de Laciban az a jó, hogy hallgat az érvekre, meg lehet győzni a tévedéséről, vagy a mi igazunkról, ki honnan nézi. Párbeszéd kezdődött, megmozgatta a vidéki múzeumokat is. Egy kicsit felébresztett bennünket a punnyadásból, és azzal, hogy kivették őt a muzeológiai rendszerből, hirtelen minden leállt.

Ezt hogy érti?

Addig hetente jöttek a körtelefonok, meg mindenfajta fórumokon egyeztettünk a kollégákkal, nemcsak a múzeumi rendszerben, hanem a teljes közgyűjteményi és kulturális életben is, és ahogy elmúlt az „L. Simon-veszély”, úgy mindenki visszaült a saját kis várába, én is a saját komfortzónámból nézegettem ki. Megnyugodtam, hogy lesz időm olvasni. Lacival rengeteget vitatkozunk, de mondhatni, baráti a viszonyunk. Nem tett jót a magyar muzeológiának a távozása, ezt Csák miniszter úrnak is megmondtam, tehát ez nem zsákbamacska a részemről. A távozásával lett egy hiátus, és akkor elindult a beszélgetés arról, hogy mit gondolunk a Magyar Nemzeti Múzeumról, és – feltételezem: mások mellett – engem is megkérdeztek.

Ki kérdezte meg?

Első körben Csák miniszter úr, illetve Závogyán Magdolna államtitkár asszony. Én pedig elmondtam nekik, hogy a Magyar Nemzeti Múzeum – jelen pillanatban, az én meglátásom szerint – nem az, aminek lennie kell: a magyar közgyűjteményi rendszer piramisának, a zárókövének kellene lennie. A magyar nemzet múzeumaként a magyar nemzeti kulturális örökség gyűjtőhelye és megmutatója, ezáltal a magyar kulturális identitás egyik legfontosabb sarokköve. Ennek kellene lennie.

1802-ben, amikor Széchényi Ferenc megalapította, akkor Bécs éppen germanizálni akarta a birodalmat. Picivel előtte írta meg Kazinczy a híres pályaművét, amelyben elmagyarázza, hogy a magyar nyelv alkalmas közigazgatási nyelvnek, sőt szépirodalmi nyelvként és a művészetek nyelveként alkalmasabb kifejezési eszköz, mint akár a francia vagy a német nyelv. Széchényi Ferenc alapítói gesztusa politikai tett volt.

Identitáspolitikai őrület

Igen, de azóta eltelt több mint kétszáz év, teljesen más világban élünk.

Ugyanabban a világban élünk, ez az érdekes. A modern magyar kulturális identitást Széchényi Ferencék, Kazinczyék kezdték kicövekelni, és a tágabb értelemben vett reformkor ütötte le azokat a tartóoszlopokat, amelyek azóta is megtartanak bennünket. Körülbelül 200 éve mondjuk, hogy anyanyelven kell tudósnak lennünk, anyanyelven kell birtokba vennünk a világot. 1831-ben volt az első pandémia, amikor azt látták Vörösmartyék, hogy halnak meg a magyarok. Ugyanazok voltak a reakciók, mint most, a Covid-járvány alatt. Vörösmarty Szózatában a sír metaforája konkrét tapasztalat.

A kolerajárvány alatt a történészek szerint 500 ezer ember betegedett meg, 250 ezren meg is haltak, tehát 50 százalékos volt a mortalitás, és nagyjaink elgondolkodtak azon, hogy ha elfogynak az Isten magyarjai, akkor mi marad utánuk? Akkor álltak neki, és megalapították a Nemzeti Színházat, a Magyar Nemzeti Múzeumot, a Magyar Tudományos Akadémiát, a magyar komolyzenei intézményeket – Liszt Ferenc ennek a korszaknak egy ikonikus márkaneve volt. Akkor született a Himnusz, a Szózat, a Nemzeti Dal, a három nemzeti imánk. Minden akkor született, ami ma megtart bennünket, és ami most, a miniszter úr kedd esti beszéde értelmében (Csák János az M5 Ez itt a kérdés című műsorában adott interjút – a szerk.) veszélybe került. Tehát a nemzeti kulturális identitás veszélyben van.

Miért van veszélyben?

A nyugati kultúrában elkezdődött egy identitáspolitikai őrület. Különböző áldozati csoportok a '68-as európai generáció eszmeisége alapján identitáspolitikai térfoglalásba kezdtek, gondoljunk a cancel culture, a BLM vagy a Dead White Men mozgalomra. Tehát elindult egy olyan identitáspolitikai őrület, ami nem vitaképes – ez a legnagyobb probléma vele. A politikafilozófusok már elég régóta mondják, hogy az identitáspolitikai állítások nem vitaképes állítások.

Ha te azt mondod, hogy férfi vagy, én nem vonhatom kétségbe. Nem azért, mert jogod van hozzá, hanem azért, mert ha ezt kétségbe vonom, akkor az egzisztenciádban támadlak meg. Az a típusú, jó értelemben vett racionalitás, ami a nyugati kultúrát világformáló erővé tette, megszűnt. Nem tudunk vitatkozni identitáspolitikai állításokkal, ezért az egyetlen értelmes válaszunk az, ha a nemzeti kulturális identitást erősítjük meg.

Három van is, nincs is intézmény

Mindezt, gondolom, elmondta a miniszternek és államtitkár asszonynak, nekik ez megtetszett, és azt mondták, hogy pályázzon?

Picit úgy jártam, mint a Petőfi Irodalmi Múzeum esetében, ezelőtt öt évvel. Tehát kértek erről egy elméleti alapvetést, hogy mit gondolok a magyar közgyűjteményi rendszerről. Erre írtam egy majdhogynem filozófiai indoklást, hogy mit látok kultúrstratégiailag fontosnak a közgyűjteményi rendszerben, mert az elmúlt öt évben egy dologban megbizonyosodtam: hogy a múzeumok és könyvtárak a nemzeti kulturális identitás őrhelyei, stratégiai pontjai.

Ezek tudásközpontok, nem poros tárgyakat, hanem tudást őrzünk és tudást adunk át, ráadásul élményszerű formában, tehát egy múzeumi kiállításból talán többet tudsz tanulni, mint mondjuk az iskolai stúdiumaidból, ha megfelelőképpen van tálalva. A magyar nemzeti kulturális identitásnak kiemelten fontos helye a közgyűjteményi rendszer.

Úgyhogy írtam erről egy elméleti-kultúrstratégiai alapvetést, és tettem arra nézvést javaslatokat, hogy mely intézmények valamilyen fokú integrációja lenne fontos, milyen intézményeket látok külön-külön problémásnak, és az az előfeltevésem, hogy ezeknek az intézményeknek a koordinált szövetségi együttműködése – tehát nem a teljes integrációja, hanem az együtt haladása – többet fog eredményezni, mint az intézmények matematikai összege.

Melyik intézményeket sorolta föl?

Abból indultam ki, hogy melyek azok az intézmények, amelyek nagyon fontosak. Még azt sem mondanám, hogy rosszak az ott dolgozó munkatársak – jó muzeológusok, jó könyvtárosok dolgoznak ott. Még a főigazgatóikban is bízom, de valahogy külön-külön a „szerteszét gyöngeség” állapotában egy bizonyos értelemben úgy vannak, hogy nincsenek, pedig igény lenne rájuk.

Ilyen a Magyar Természettudományi Múzeum, ami a Ludovikából való kiköltöztetése, illetve a Debrecenbe tervezett átköltöztetése okán valahogy radar alá került, miközben az egyik legfontosabb tudásanyag ott van. Ilyen az Iparművészeti Múzeum, ahol a főépület felújítása valamiért nem halad, emiatt az Iparművészeti most már sok éve nem tudja mutatni magát. Valamilyen értelemben ilyen az Országos Széchényi Könyvtár (OSZK) is, hiszen megváltoztak az olvasási szokásaink.

Amikor akadémiai kutatói ösztöndíjjal Budapestre kerültem, akkor mint a Budapesten tanuló egyetemisták jelentős része az OSZK-ba mentem kutatni és tanulni. Ez ma már nincs. Sőt már a hardcore kutatók is kikoptak az OSZK-ból, hiszen digitálisan hozzáférnek azokhoz az anyagokhoz, amelyekre szükségük van. Tehát az OSZK mint nemzeti könyvtár most éppen nem találja a helyét, és bizonyos értelemben ilyen a Magyar Nemzeti Múzeum is. Nem nagyon tudjuk, hogy micsoda. Ha kimész az utcára, és megkérdezed az embereket, hogy mégis mi van benne, amiért érdemes bemenni, legjobb esetben a koronázási palástot említik. Az értelmiségiek is. Én nem reprezentatív mintán megkérdeztem jó pár ismerősömet, és nem igazán tudták megmondani, hogy mi a Nemzeti Múzeum.

Ezekkel volt nekem problémám, és azt írtam ebben a bizonyos pályamunkában, hogy ha ezeket összeszervezzük, megnézzük, hogy milyen típusú tevékenységeket lehet közösen működtetni a kiállításpolitikától a közös tudományos munkán át a közös kommunikációig, akkor igen-igen erős állításokat tudunk arra nézvést tenni, hogy mi a magyar a XXI. században. És azt hiszem, a közgyűjteménynek ez a legfontosabb kérdése.

Logikai csomópontok

Mielőtt elmondaná, mi a magyar a XXI. században, emeljük ki, hogy az Iparművészeti és a Természettudományi Múzeum önhibáján kívül került ilyen helyzetbe.

Nagy intézményt vezetni elsősorban menedzsment, másodsorban érdekérvényesítés kérdése. Az intézményvezető dolga és felelőssége, hogy érvényesítse az érdekeket. Ez kultúrpolitika. A torta mindig kisebb, mint amekkora az igény. Ez még a pénzbőség idején is így volt, hát még a forrásszegényes időkben. Ezért az intézményvezető egyik legfontosabb kultúrpolitikai tevékenysége az, hogy a saját intézményének az érdekeit megpróbálja elmagyarázni a döntéshozóknak, olyan meggyőző erővel, hogy a prioritási listán előre kerüljön.

Mondok egy konkrét példát, nem azért, hogy magamat dicsérjem, de ez megmutatja, hogyan működik bármilyen kormányzati rendszer. 2019-ben a Petőfi Irodalmi Múzeumban is felháborítóan alacsonyak voltak a fizetések. Elmentem a miniszter urakhoz és a miniszterelnök úrhoz, elmondtam, hogy felháborító, milyen bérekért dolgoznak itt több nyelvet beszélő, akár többdiplomás emberek. A miniszterelnök úrnak az volt a válasza, hogy oké, tegyek le valami értelmes tervet, aztán majd eldöntik, hogy mi legyen.

És akkor itt, a PIM-ben megalkottuk Magyarország első muzeológusi életpályamodelljét, amiről egyébként az összes főigazgató kollégám azt mondta, hogy lehetetlen megcsinálni. Mire én eléggé hályogkovács módjára, hiszen kívülről jöttem a rendszerbe, azt mondtam, hogy ez egy szakma. Minden szakmának vannak logikai csomópontjai, tehát azt, hogy ne tudjunk ezekre a logikai csomópontokra egy életpályamodellt felhúzni, kizártnak tartom. A PIM-es muzeológusok aztán három hét alatt megalkották azt az életpályamodellt, amiről addig azt konferenciázgatták egymás között, hogy lehetetlen.

Ezzel mentem vissza a döntéshozókhoz, megnézték és azt mondták, hogy oké, ez nekik tetszik. Mennyi? Ez ilyen egyszerű. El kell tudni magyarázni a döntéshozónak, hogy a te ügyed miért kiemelten fontos. Azt nem várhatod el egy kormányzati szereplőtől, minisztertől, miniszterelnöktől, hogy a rengeteg dolog között megértse, hogy neked ez miért fontos, anélkül, hogy elmagyaráznád.

Pedig az, hogy a Természettudományinak kell egy normális hely, vagy hogy az Iparművészeti gyönyörű épületét ne hagyjuk leromlani, egyértelműnek tűnik. Igaz, a PIM is megérdemelte a felújítást, és önnek ezt is sikerült keresztülvinnie.

Nem is értettem, hogy ezt miért nem csinálták meg eddig, hiszen az, hogy a Károlyi-palota udvarát és a Károlyi-kertet összenyissuk, adta magát. Amikor 2018-ban bejöttem ide, az volt az érzésem, hogy ez egy zugparkoló. Volt itt Porsche, Audi, amiket valószínűleg nem muzeológusi bérből vettek, vagyis nem a munkatársak használták. Úgy gondoltam, hogy ez egyszerűen nem illik ide, nem ez a funkciója, és azt mondtam, hogy ezt majd egybe fogjuk nyitni, úgyis jön a Petőfi-bicentenárium. Meggyőztem az V. kerületi polgármestert és az önkormányzatot, hogy ez fontos. Ők se ellenkeztek olyan nagyon, de tartottak azért az egésztől, én meg azt mondtam, hogy jó lesz, és jó is lett.

Mondjad, persze!

Miután leírta Csák Jánosnak filozofikus gondolatait a három, ön szerint fontos, de helyét kereső intézménnyel, akkor rábeszélték, hogy pályázzon?

Azt mondták, az ötlet, hogy milyen típusú együttműködéseket látok a különböző intézmények között, jó, de dolgozzam ki. Úgyhogy belevetettem magam. Egyébként egy valamelyest tisztességes múzeumigazgató, ha nagyon őszinte akar lenni magával és a szakmájával szemben, és kicsit bátrabb intellektuálisan, akkor álmából felkeltve is elmondja, milyen típusú tevékenységeket kell összehangolni ahhoz, hogy ez az egész több legyen, mint az itt őrzött gyűjtemények matematikai összege.

A miniszter úr a kedd esti televíziós interjújában említette a digitalizációt. Két vagy három évvel ezelőtt pont a Magyar Nemzeti Múzeumban volt egy közgyűjteményi workshop a digitális kulturális adatvagyonnal kapcsolatban, és én akkor is elmondtam ott, a kollégák előtt, hogy nincs több közgyűjteményi terület: egy magyar kulturális örökség van. Ennek a különböző végvárai azok, amit mi múzeumokként, könyvtárakként vagy levéltárakként ismerünk, de ez ugyanannak a kulturális vagyonnak az őrzését és gyarapítását jelenti.

Ha tehát digitális kulturális adatvagyonban gondolkodunk, akkor a legészszerűbb, legversenyképesebb és leghatékonyabb közzétételi mód az, ha egységben tesszük közzé. Nincs olyan, hogy a Magyar Nemzeti Múzeum digitális kulturális öröksége vagy az Országos Széchényi Könyvtár digitális kulturális öröksége. Ha erre egységben tudunk ránézni, akkor sikeres lesz a közgyűjteményi digitalizálás, ha nem így tekintünk rá, hanem mindenki magának digitalizálgat, saját tudása és koncepciója szerint, akkor meg nem lesz sikeres, ilyen egyszerű.

Két vagy három évvel ezelőtt végighallgatták ezt a kollégák, nem volt túl őszinte a mosolyuk, és nagyjából azt gondolták, hogy mondjad, persze, úgyis az lesz, amit mi akarunk, mert a digitalizálással elég sok pénzt lehetett szerezni a munkatársak számára. Fogalmazzunk úgy, hogy bérkiegészítő tevékenységként gondoltak egy olyan feladatra, ami stratégiai fontosságú a magyar nemzeti kulturális vagyon szempontjából. Ezt kötelező egybevonni. Ugyanígy a közönségszolgálatot, a tudományos munkát vagy a különböző restaurálási tevékenységeket. A magyar restaurátorszakma végveszélyben van. Nekem nagyon jó restaurátorcsapatom van itt, a Petőfi Irodalmi Múzeumban, és mindent megadok nekik, hogy jól tudjanak dolgozni, de ez kivétel, nem ez az általános.

Öt évvel ezelőtt elmondtam itt, a PIM-ben, és az itteni kollégák mosolya sem volt őszinte, hogy van egy prioritási lista, és ezt szerintem minden múzeumigazgatónak így kellene gondolnia, ha nem azért van ott, mert szereti az igazgatói titulust: az első az itt őrzött kulturális örökség, a második az intézmény, és csak a harmadik helyen van az itt dolgozó kollégák közössége és komfortérzete. Ők is fontosak, de van egy prioritásunk. Ha a restaurátoraink elfogynak, és nem lesz itt restaurátor-szakértelem, akkor az az örökség kerül veszélybe, aminek az őrzésére hivatott az intézmény.

Mindezt tehát kidolgozta egy pályázat formájában?

Kidolgoztam, egészen konkrétan az a címe ennek a dokumentumnak, hogy Stratégiai feljegyzés egy közgyűjteményi integráció elé. Ez volt az alapdokumentum, a miniszter úr pedig azt mondta, hogy ez neki tetszik, elég forradalmian hangzik. Utána volt még egy beszélgetés hatszemközt a Karmelita kolostorban Orbán Viktor miniszterelnök úr, Csák János miniszter úr és közöttem, amikor azt is világossá tettem a két legfontosabb döntéshozó számára, hogy ha olyan embert keresnek, aki az intézmény jelenlegi állapotában képes arra, hogy rendbe tegye a Magyar Nemzeti Múzeumot, akkor az nem én vagyok. Ahhoz szakember kell, történész, régész, valaki, aki szerelemmel szereti a Magyar Nemzeti Múzeumot a jelenlegi állapotában, tehát ahhoz nem én kellek. Én a Petőfi Irodalmi Múzeumot szeretem most már szerelemmel.

Ha az a kérdés, hogy a közgyűjteményi rendszert – ami ismétlem, számomra stratégiai fontosságú – kicsit rendbe rakjuk, rendszerlogikailag megfogjuk és megpróbáljuk megerősíteni, az már értelmes kihívás. Rettenetes emberes feladat, de azt sem egyedül kell megcsinálnom, mert ahogy az elmúlt hetek botrányából levonva a tanulságot a miniszterelnök úr elég világosan megfogalmazta: egyedül az ember nem lehet elég okos. Csapatot kell építeni a legjobbak legjobbjaiból, és érdekeltté kell tenni minden intézményt abban, hogy ebben a rendszerlogikai együttműködésben részt vegyen.

Döntési pont

Orbán Viktor és Csák János pedig azt mondta erre, hogy nekik ilyen ember kell.

Ez volt a döntési pont kedd reggelig. Ennek a formális feltétele az volt, hogy beadjam a pályázatomat, tehát a filozófiai vagy kultúrstratégiai megalapozást és a részletes, lehetséges cselekvési irányokat, stratégiai együttműködési pontokat összegyúrtam egy elfogadható minőségű pályázattá.

Aztán, hogy ne szivárogjon ki, meg hogy ne hekkeljék meg az egészet, dezinformációs taktikaként elhintettük, hogy visszavontam, ezt mindenki el is hitte, és békén is hagyták a pályázókat, tehát mindenki készült rá. Hiszen nekem nem mellesleg az is volt a célom, vagy sanda szándékom, hogy amennyiben az együttállásos, holdingszerű működéses modell mellett dönt a miniszter úr, akkor találjuk meg pályázat útján azt a főigazgatót, aki a Magyar Nemzeti Múzeumot mint önálló autonóm intézményt képes rendbe rakni.

Mert a modell lényege éppen az, hogy a miniszter úr által az említett műsorban felsorolt hat intézmény – a Magyar Nemzeti Múzeum, az Országos Széchényi Könyvtár, a Petőfi Irodalmi Múzeum, a Természettudományi Múzeum, az Iparművészeti Múzeum, valamint a Magyar Kereskedelmi és Vendéglátóipari Múzeum – autonómiája, főigazgatói, tagintézményei megmaradnak. Ezekből az igazgatókból vagy főigazgatóból áll össze az a főigazgatói tanács, amelynek az elnöke a leendő Széchényi Ferenc Közgyűjteményi Központ vezetője, ennek a csapatnak kell kitalálnia, hogy merre van az előre.

A Nemzeti Múzeum kettővel korábbi főigazgatójától, Varga Benedektől hallottam egy afrikai közmondást: ha gyorsan akarsz odaérni, menj egyedül, ha biztosan oda akarsz érni, akkor menj karavánnal. A közgyűjteményi rendszer a karaván, tehát együtt kell tudnunk mozdulni.

A Csák János által említett hat intézmény és a Széchényi Ferenc Közgyűjteményi Központ már benne volt az ön pályázatában is?

Nem, én modelleket építek ilyenkor, tehát végiggondolok egy rendszert és lehetőségeket próbálok feltérképezni: döntési pontokat kínálok fel a döntéshozók számára, ezt nevezzük döntés-előkészítésnek.

A központ tehát miniszter úr ötlete volt, és találkozott a két elképzelés egymással?

Ezt valószínűsítem, mert nem látok a miniszter úr fejébe. A beszélgetéseinkből tudom kikövetkeztetni, hogy eljutott valamifajta döntési pontra, de úgy sejtem, hogy ő a kutatási hálózat modelljét vette alapul, és azt építette össze az én különböző forgatókönyveimmel, így született meg a Széchényi Ferenc Közgyűjteményi Központ ötlete, aminek a megvalósítását most nyilván lépésekre kell bontani. Több törvényt kell módosítani több helyen, utána ki kell találni ennek a kormányrendeleti lábát, aztán a miniszteri rendeleti lábát, aztán a szervezési és működési szabályzatát, és mindezt össze kell tudni építeni azzal a jogi és adminisztratív környezettel, ami a közgyűjtemények működését jellemzi. Elég nagy meló lesz.

Nyilvánosságra hozza majd a pályázatát?

A kultúrstratégiai megalapozást valahol közzéteszem, némi olvasóbarát módosítással akár az Indexnek is odaadhatom. Öt éve ezeket a tételmondatokat zsolozsmázom, olyan nagy meglepetés nincs benne. A döntés-előkészítő részt valószínűleg nem, mert döntés-előkészítő anyagokat nem szokás közzétenni. Leginkább azért, mert az elméleti forgatókönyveket hajlamos a közélet nerológiai szemüvegen keresztül tényirodalomnak átértelmezni, oszt' magyarázkodhat az ember.

Ki vezeti az új központot?

Az érintett intézmények a tévéből tudták meg, hogy egy ilyen központnak a részesei lesznek?

Én is kedd délelőtt értesültem arról, hogy ez a döntés született, ezért valószínűsítem, hogy az intézmények egy része kedd este, a televízióból tudta meg. A délelőtti Nemzeti Kulturális Tanácson a miniszter úr már bejelentette, és ott ült a Nemzeti Múzeum jelenlegi megbízott főigazgatója, Hammerstein Judit, illetve az Országos Széchényi Könyvtár főigazgatója, Rózsa Dávid. Ők ott első kézből értesültek róla. Nekem is előtte pár perccel szóltak, hogy készüljek fel, mert ezt bejelenti a miniszter úr. Az Iparművészeti és a Természettudományi Múzeum főigazgatója az adás előtt valószínűleg informálisan már értesült erről a miniszteri döntésről.

Én úgy érzékeltem, hogy döbbenetet váltott ki a bejelentés, tehát ha előbb bevonják őket, akkor talán jobban érdekeltté lehet tenni az egyes intézményeket, hiszen ön is említette, hogy ez fontos. Ők úgy élik ezt meg, hogy a fejük fölé ültetnek valakit.

Ez a probléma. Ez a gondolkodás az, ami a magyar közgyűjteményi rendszert lefojtja. Mindenki azt gondolja, hogy az intézmény az övé. Én az első beszédemben elmondtam a kollégáimnak, hogy nem én vagyok, és nem ti vagytok a PIM. Ez egy gyűjtemény, ami a magyar kulturális örökség része. Van egy miniszter, akinek az a feladata, hogy a kultúrát irányba tartsa, rendezze. Fenntartó – ez a megnevezése. A miniszter fenntartói jogaival élve bárhogyan dönthet. A kormányzás lényege, hogy a fenntartó dönt, és a fenntartott intézmények, amelyek közpénzből működnek, ezen döntés értelmében kötelesek tevékenykedni.

Ez nem egy független értelmiségi létmód. Van egy politikai kormányzás, amely demokratikus felhatalmazást kapott. Ez a demokrácia modellje. Ha tehát a miniszter úgy dönt, hogy holnaputántól minden múzeumnak ilyen és ilyen kötelező jellegű tevékenységet kell folytatni, akkor lehet azt mondani, hogy ez nem tetszik, de meg kell csinálni. Az 50 kilométeres sebességhatárt senki nem szereti, de be kell tartani.

Tehát megmaradnak az intézmények főigazgatói. Ön mi lesz pontosan? A Nemzeti Múzeum főigazgatója, a PIM főigazgatója...

...az értelemszerűen nem lehetek. Két intézményt külön-külön nem lehet vinni. Jelen pillanatban az az állás, hogy 2024. március 6-tól a Magyar Nemzeti Múzeum főigazgatója leszek, a Petőfi Irodalmi Múzeumot pedig átveszi egy megbízott főigazgató, akit a miniszter úr nevez ki. Időközben elkezdjük összerakni a Széchényi Ferenc Kulturális Közgyűjteményi Központot, aminek van egy adminisztratív, bürokratikus törvényhozási folyamata, és miután létrejön a központ, akkor a miniszter úr valakit kinevez a vezetőjének.

Valakit a főigazgatói csapatból?

Ez a miniszter úr döntése, én nem tudom megelőlegezni.

Tehát nem ön, esetleg a Magyar Nemzeti Múzeum mindenkori főigazgatója lesz ennek a központnak a vezetője?

Ez nem annyira önjáró történet, ezt a miniszter úrnak kell eldönteni. De azért azt valószínűsítem, arról beszéltünk, hogy én fogom vezetni. Ettől még a miniszter úr dönthet másképp.

Kutyakomédia?

Ahogy a központ bejelentése döbbenetet váltott ki, úgy nevezte valamelyik vesztes pályázó kutyakomédiának az egész pályázási folyamatot, ahol kilenc jelentkező szinte csak biodíszletként szolgált. Ezt nyilván önök is érzékelték, ezért volt a dezinformáció arról, hogy ön visszavonta a pályázatát.

Ha valaki ezt kutyakomédiának éli meg, az azt jelenti, a saját pályázatát nem tartja elég jónak. Nem mehetsz be úgy versenyezni, hogy eleve vesztes vagy. Feltartott kézzel nem megyek csatába, akárki is az ellenfél. Aki úgy pályázik, hogy biztos veszít, az nem való főigazgatónak, ez ilyen egyszerű. Ha elindulok egy versenyen, győzni akarok. Ez a versenyen való elindulás előfeltétele.

A bizottsági meghallgatáson, úgy tudom, Hammerstein Judit kapta a legtöbb szavazatot, tehát ő bízott is, nyert is, mégis vesztesként távozott.

Sajnos fogalmam sincs, hogy a bizottsági meghallgatáson ki hány szavazatot kapott. Nem az én illetékességem. Annyit tudok, hogy a bevett gyakorlat szerint a bizottság javaslatot tesz, aztán a miniszter dönt, ahogy dönt, mert az meg az ő felelőssége és joga.

L. Simon Lászlóra számít valamilyen módon a további munkában?

Lacira leginkább az eddigi lassan harmincéves ismeretségünk, kapcsolatunk folytatásában számítok. Soha nem a pozíciók kötöttek össze minket, nem azért beszélgettünk, mert ő a Nemzeti Múzeum, én meg a Petőfi Irodalmi Múzeum főigazgatója voltam. Azért beszélgettünk, mert úgy ismertem meg, mint aki imádja a magyar nemzeti kultúrát, az anyanyelvi kultúrát.

Van egy nagyon jó tulajdonsága, ami kiveszőben van az emberekben: kíváncsi. Laci az, aki mindenhova elmegy, mindent megnéz, mindenkit ismer, megpróbálja értelmezni, hogy mi történik a kultúrában. Nem biztos, hogy mindenben egyetértünk, sőt, de ebből nagyon eleven, dinamikus, élettel teli vita szokott kibontakozni. Lacival a magyar kultúra egésze érdekében kifejtett munkában továbbra is szövetségesek vagyunk.

A mi másságunk

Most térnék vissza arra, hogy ön szerint mi a magyar a XXI. században.

Szekfű Gyuláék csináltak 1939-ben egy antológiát ezzel a kérdéssel, hogy mi a magyar. Rengeteg értelmes és okos válasz született, de ezt olvasva egy dolog biztosnak tűnik számomra, hogy végleges válasz nincs erre – és ez jó. A kulturális identitásunk mindig alakul, mert adaptív, reagál a külvilág változásaira. Valószínűleg ennek köszönhető, hogy 1100 éven keresztül a legnagyobb vész esetén is megmaradtunk.

A közgyűjtemények stratégiai feladata is folyamatos válaszkísérlet, tehát hogy a világ aktuális állapotára rezonálva megpróbálja megfogalmazni azt az identitást, ami bennünket magyarrá tesz. De ami ennél sokkal fontosabb, hogy szükségünk van-e nemzeti vagy magyar identitásra. Az Európai Unió annak idején, amikor az „egység a sokszínűségben” jelmondatot megalkotta, az európai kultúrák sokszínűségére gondolt. Azt mondta, ez az európai sokszínűség egységesül az unió államszervezetében, vagy egyesek szerint az Európai Egyesült Államokban.

Aztán jött az Európai Unió alkotmányozási kísérlete, és kiderült, hogy ez a kulturális sokszínűség nemzeti sokszínűséget is jelent. Hiába akarjuk lebontani a nemzetállami gondolatot, hiába próbáljuk a nemzeti közösséget valamifajta európaiság fogalmával fölülírni, ez egész egyszerűen nem működik. El is bukott az alkotmányozási kísérlet, maradtunk az Alapjogi Chartánál, amelyben az európai értékeket sorolják fel – anélkül, hogy definiálnák, hogy pontosan mit is értenek az európai értékek alatt.

Szóval úgy gondolom, hogy a nemzeti identitás – amely a magyarok vagy a franciák esetében egyértelműen kulturális identitás – felmutatása ebben a zivataros vagy változékony világban létfontosságú, ráadásul ez a versenyelőnyük. Bődületes nagy közhely, amit mondani fogok, de ezt is évek óta mondom. A kultúrában jellemzően nem arra vagyok kíváncsi, ami ugyanolyan, mint az összes többi, hiszen az miért lenne érdekes, hanem arra, ha valami más. A másság az izgalmas.

És a mi másságunk, a mi hozzáadott értékünk az európai és a tágabb értelemben vett globális kultúrához az, ami minket megkülönböztet az összes többi Kárpát-medencei vagy európai nemzettől. Ez a mi önazonosságunk, saját identitásunk. Ez versenyképességi kérdés is a számomra, hogy ezt a sajátos magyar kulturális identitást, sajátos magyar örökséget versenyképes módon fel tudjuk mutatni, mert erre kíváncsiak.

Miért jelent ez versenyelőnyt?

Mert ez egy olyan verseny, amit mi nyerünk meg. Tehát, hogy ki a jobb francia, azt a franciák nyerik meg, hogy kié a jobb K-Pop banda, azt meg a koreaiak, mert ők találták ki. Hogy ki a jobb magyar, azt meg mi nyerjük meg, mert mi vagyunk induláskor versenyelőnyben. Csak ezt le kell tudni fordítani, meg kell tudni mutatni a világnak. Ahogy a miniszter úr Klebelsbergre hivatkozva modellként ábrázolta, kettős feladathorizont van. Egyrészt megmutatni a magyar kultúra nagyszerűségét a világnak, illetve a világ nagyszerű eredményeit idehozni és lefordítani saját értelmezési közegünkben. Ez az egyik nagyon fontos feladat. A másik pedig a nemzet minél szélesebb rétegeihez eljuttatni a kultúrát.

A kulturális identitást úgy erősíthetjük meg – erről is évek óta beszélek –, hogy nem kultúrafogyasztóként tekintünk a befogadóra, hanem kultúrahordozóként. Ez az övé. Miénk. Ez teszi őt azzá, ami. Ettől lesz a sok énből mi. És hogyha őt aktívan be tudjuk vonni ebbe a kulturális együttműködésbe, akkor sokkal nagyobb biztonságban fogja érezni magát, sokkal egészségesebben áll a világ dolgaihoz, sokkal válságállóbb lesz. Ezek olyan stratégiai célok, amiket nem szabad szem elől téveszteni.

Halálos gettólogika

Készül az új kulturális törvény, amiről, ha jól tudom, a Nemzeti Kulturális Tanács keddi ülésén is szó volt. Amit láttam már ebből, az a totális központosításként is lefordítható. Eszerint a teljes kulturális ágazat egységes rendszerbe kerül a múzeumoktól a könyvtárakon át az előadó- és alkotóművészetig. Tehát ami a múzeumok szintjén elindul, az a kulturális élet egészében meg fog jelenni.

A kulturális kormányzat egyik rákfenéje az elmúlt évtizedekben szerintem az volt, hogy intézményfókuszú: intézményeket akar fenntartani – és nem feladatfókuszú. Tehát nem azt nézi meg, hogy egy adott feladat ellátásához mennyi intézmény szükséges, hanem hogy hány intézmény van, amit fenn kell tartanunk. Így lett az 54 kőszínházból 210 gyakorlatilag tíz év alatt, és hirtelen az intézményfenntartói logika kezdett működni, tehát pénzt tettünk bele. Túltoltuk a biciklit, rengeteg intézmény jött létre.

Ezeket az intézményeket mind közpénzből kell eltartani, hiszen az intézményben dolgozók verik az asztalt, hogy nekik ez alanyi jogon jár, és innentől kezdve ez egy végeérhetetlen kör, ami lefelé húz. A kulturális törvény, amennyit láttam és megértettem belőle, feladatfókuszú. Azt mondja, nézzük meg, milyen típusú feladatai vannak az államnak, a kormányzatnak, az állami fenntartású kulturális intézményeknek, és ezeket a feladatokat hogyan tudjuk a leghatékonyabban, legolcsóbban úgy ellátni, hogy a befogadót érdekeltté tegyük. Tehát ez a kulturális törvény azt próbálja meg az én értelmezésemben körbejárni és újragondolni, hogyan tudunk különböző szakágazati logikák mentén kulturális feladatokat ellátni.

Azt is olvastam a tervezetben, hogy módszertani irányítás lenne a feladata azoknak az intézményeknek, amelyek zászlóshajóként az egyes művészeti ágakban megjelennének: az egyik ilyen zászlóshajó lenne a Magyar Nemzeti Múzeum, az alkotóművészeknél pedig a Petőfi Kulturális Ügynökség – amelynek szintén ön a vezetője.

Az egy másik sapkám.

Ez már két nagy kultúrstratégiai terület, és akkor még ott a Magyar Kultúráért Alapítvány és a MOL-Új Európa Alapítvány is, amelyek kuratóriumaiban szintén jelentős pénzek fölött diszponál. Nagyobb hatalma van, mint a miniszternek.

Ez tényszerűen nem igaz, de én nem is hatalmat látok, hanem feladatot és felelősséget, illetve lehetőséget. Azon vagyok, hogy a feladatot és a felelősséget lehetőséggé konvertáljam. Ebben az egész kérdésben nem az én személyem a fontos. Nem az a fontos, hogy én csinálom. Az összes személyes ambíciómmal szembe megy mindaz, amit most csinálok, hiszen a személyes ambícióm az lenne, hogy olvassak a fotelben, neveljem a gyerekemet, zenéljek, kertészkedjek, és hogy klasszikus idézzek, írjam a kurva jó műveket.

Ehelyett itt ülök a Károlyi-palotában, és az Indexnek adok interjút olyan kérdésekről, amelyek csak problémákat mutatnak fel. Ezeket valószínűleg meg kell tudnom oldani – csapatban. Tehát nem nekem kell megoldani, de valakinek meg kell csinálnia. A filozófus képzettségem ebben óriási segítség, a filozófia elég sok mindenre megtanít: átlátni a káoszt, illetve hagyni a káoszt, amikor az a fontos, netán rendszert vinni a káoszba.

A másik a logikus gondolkodás. Én csak rendszerlogikailag tudok gondolkodni, egyben látom az egész magyar kultúrát. Már a Petőfi Irodalmi Múzeum főigazgatójaként sem tudtam csak a PIM-ben gondolkodni, ezért hoztuk létre a PIM cégeként annak idején a Petőfi Irodalmi Ügynökséget, ebből lett aztán a Petőfi Kulturális Ügynökség. Ezt próbálom elmondani évek óta, hogy a magyar kultúra az egy, egységes és organikus.

A gettólogika, ami a szaktudományok leképezését jelenti, a tudományos életben sem vezetett föltétlenül jóra, de a kultúrában maga a halál. Amikor egy képzőművészeti kiállításon egy író csak akkor van jelen, ha ő tartja a megnyitó beszédét, és egy zenész csak akkor megy el, ha ő muzsikál, az azt jelenti, hogy valami félrement. Valahol eltévesztettük az utat. A két rendszer, tehát a Széchényi Ferenc Közgyűjteményi Központ és a Petőfi Kulturális Ügynökség komplementer.

Kettőt hátralépni

Amikor a PIM főigazgatója lett, azt mondta, hogy mivel nincs olyan típusú beágyazottsága a magyar kulturális életben, hogy a lobbi- és érdekcsoportok befolyásolnák, könnyebben tud változásokat elérni. Ennek a „gettólogikának” a megtörésében is ez segíti?

Inkább abban bízom, hogy a teljesítményem az, ami meggyőzi az érdekelt feleket – majdnem azt mondtam, hogy az ellenérdekelt feleket, ami részben igaz is. Az elmúlt öt évben itt, a Petőfi Irodalmi Múzeumban – úgy, hogy Covid, háború, energiaválság volt – azért sikerült egyről a kettőre jutni. Bárki megkérdezi a PIM-eseket, mindenfajta ideológiai vagy pártpolitikai ellenérzés dacára azt fogja mondani, hogy jól érzi magát, megkapja azt a lehetőséget, feltétel- vagy keretrendszert, amiben ki tud szakmailag teljesülni, anélkül, hogy számon kérném, mit gondol a világról. Ez olyan, mint egy üzemigazgatás.

A gyárigazgatónak nem kell tudnia esztergálni. A gyárigazgatónak azt kell tudnia, hogy az esztergályosnak olyan munkafeltételeket teremtsen, ami alapján a tudása legjavát nyújtja, hiszen ha a kész terméket el tudja adni, akkor a gyárigazgató munkája sikeres. Picit ilyen üzemi logika az, ami a közgyűjtemények igazgatását jellemzi, és én ebben jó vagyok. Működőképes rendszert építeni és szövetségeseket találni, akiket érdekeltté tudok tenni, hogy együttműködjünk, ebben eddig bizonyítottam. Egész egyszerűen azért, mert olyan ajánlatot teszek, amit ha valaki visszautasít, akkor ő maga is érzi, hogy ez hülyeség. Önsorsrontás visszautasítani csak azért, mert nem ő találta ki, vagy mert bele kellene tennie valamit a közösbe.

Ha elérünk arra a pontra, hogy a tágabb értelemben vett magyar kulturális intézményrendszer vezetői rájönnek arra, hogy az érdekeink közösek, és a közös sikerhez az kell, hogy mindenki kettőt hátralépjen, egy picit engedjen a saját szuverenitásából anélkül, hogy mi ezt korlátozni szeretnénk, akkor működni fog ez a történet.

Csák János üzleti előélete jelenik meg abban, hogy holdingban gondolkodik?

Rendszeresen erre hivatkozik. Vállalati kultúrát próbál meghonosítani, ami egyrészt érthető, akceptálható is, másfelől viszont a kultúránknak olyan a természete, hogy ellentart ennek a típusú vállalati logikának. Ezért ez mindig nehéz tojástánc. Néha szigorúbbnak kell lenned, vagy újabb bürokratikus intézkedést hoznod. Gyűlölöm a bürokráciát, de a Petőfi Irodalmi Múzeum attól működik jól és rentábilis módon, hogy rengeteg szabályt alkottunk. A miniszter úr is azt várja, hogy racionalizáljunk, tehát, hogy párhuzamos tevékenységeket próbáljunk meg összevonni, anélkül, hogy sérülne az alapfeladat ellátása, és próbáljuk meg hatékonyabbá tenni azokat a folyamatokat, amelyek külön-külön nem annyira hatékonyak.

És ezt akceptálni is tudom, azzal a feltétellel – és ezt jeleztem is a miniszter úrnak –, hogy a kultúra nemcsak a kultúrahordozókról szól, hanem a kultúrateremtőkről is. Az alkotókat beterelni egy mederbe sziszifuszi meló. Szabad emberek, tehát szétfeszítik ezeket a kereteket, de ez az alkotás természetéből fakad. Húzd meg, ereszd meg játékot kell játszani, például azt mondod a művésznek, oké, most kapsz ösztöndíjat, de ezért teljesítened kell. Ha nincs ihlete, akkor azt mondja, hogy nem volt ihletem, most nem tudok teljesíteni, ettől még nagy alkotó vagyok. Én ezt nem vonom kétségbe, de teljesítmény nélkül az ösztöndíjat vissza kell fizetni.

Szalmabábú szalmagyereke

A kulturális életben időről időre szóba kerül, hogy ki az erős ember, ki az, akire számít mondjuk a miniszterelnök, és sokáig úgy tűnt, hogy önre nagyon számít, de eljött az az idő, amikor sokan azt mondták, hogy picit meggyengült. Most viszont megint iszonyúan megerősödött – hogy van ez?

Ez egy valóságértelmezési verseny, aminek van egy vágyvezérelt része. A magyar ellenzéki médiában az az egyik legnagyobb probléma, hogy politizál anélkül, hogy aktív politikai aktorként definiálná magát. Különböző folyosói pletykák alapján vélelmez, valószínűsít meggyengüléseket, bukásokat, tehát ezt a dinamikát, ezt az udvari kamarillapolitikát látják csak, és ebben ők jól érzik magukat, tobzódnak benne. Tegnap pont azt írtam sms-ben az egyik ellenzéki portálnál dolgozó újságírónak, hogy ha ilyen az én bukásom, akkor milyen lehet nyerni. Merthogy azt írta végig a HVG–Magyar Narancs-tengely, hogy megbuktam, végem van, kész, elföldelnek, és így tovább.

Ezt mikor írták?

Tavaly, amikor Petőfi Rádiónál és TV-nél volt egy olyan egyet nem értés, ami az együttműködést veszélyeztette, és azt mondtam, hogy ez fölösleges konfliktus, tehát nekem nem ér annyit a Petőfi Rádió, hogy görcsösen ragaszkodjak hozzá. Fontosnak tartom, stratégiai eszköz, ezért kértem el annak idején és kaptam meg, hogy szerkesszük mi, de ekkora fölösleges konfliktust bevállalni nekem már nem érte meg. Inkább a békés elválás mellett döntöttünk, ami nem azt jelenti, hogy megszűnt volna a jó viszonyom a közmédiával, csak értelmesebbnek tartottam távozni, mert az ilyen fölösleges konfliktusok leszívják az embernek azokat az energiáit, amiket sokkal hasznosabb dolgokra tudna fordítani.

Úgyhogy nagy élvezettel olvasom mindig a vélelmezett bukásomról szóló nagy megfejtéseket. Néhanapján mordulok egyet, amikor ez már a mindennapi működést veszélyezteti, tehát a munkatársaimat is elbizonytalanítja. Akkor picit odaütök, hogy érezzék, erőm teljében vagyok. De ez azért kevésbé érdekes számomra. Ha most kapok egy lehetőséget, az hatalmas megtiszteltetés. Mindezt azért csinálom, és ez a legfontosabb, mert nekem egzisztenciális tapasztalatom – hiszen a román kommunista diktatúrában születtem és nőttem fel –, hogy a minőségi anyanyelvi kultúra megtart. Azt a nyomást, amit a Ceausescu-érában ki kellett bírnunk, akármennyire tömbben éltünk Székelyföldön, csak úgy tudtuk egészséges lélekkel, szellemiséggel és hittel túlélni, hogy volt egy nagyon minőségi anyanyelvi kultúránk.

A woke, az identitáspolitikai őrület a hagyományos, klasszikus – nemzeti kulturális – identitáselemek felszámolását tűzte ki célul. Azt, hogy egy férfi szül, és ehhez joga van, ezelőtt tíz évvel is kiröhögtük volna, most meg európai parlamenti határozat van róla. Vagy azt, aki azt mondja, hogy egy szalmabábuba szerelmes, és született tőle egy szalmagyereke, ezelőtt tíz évvel az őrültek házába csuktuk volna teljes társadalmi konszenzus mellett. Ma ez normalitásként elfogadott. Ezzel a parttalan őrülettel szemben nekünk ez az egy van: az erős, minőségi, kulturális, anyanyelvi kultúránk. Ez a cél, ezért csinálom, mert van egy gyerekem – remélhetőleg az első, tehát lesznek még tesók –, és őket is meg kell tartsa valahogy. Ez pedig az én szülői felelősségem.

(Borítókép: Demeter Szilárd. Fotó: Kaszás Tamás / Index)