Szécsi Noémi: Ma is zárt kasztok működnek Magyarországon

Az interjúban szó esik többek között arról, hogy

• a lányok már a születésükkel csalódást okoztak;
• a fogamzásgátlás alapjaiban változtatta meg a nők helyzetét;
• a városban egy nőnek, ha támasz nélkül marad, valahogyan pénzt kellett keresnie;
• mindig volt körülbelül 20 százaléknyi nő, aki nem ment férjhez;
• egy húszéves lány már vénkisasszonynak számított;
• mi lett azokkal a gyerekekkel, akiket vidékre vittek meghalni;
• ma is zárt kasztok működnek Magyarországon;
• felszabadított, de tabusított társadalomban élünk.

A lányok már a születésükkel csalódást okoznak, akár paraszti, akár uralkodócsaládba érkeznek, mert mindenhol jobban örülnének fiúnak, írja a könyvében, példákat sorolva. Ezzel azt is mondja, hogy a lányoknak nehezebb?

Személyiségtípustól is függ, hogy kinek melyik korban könnyebb vagy nehezebb. A 19. században például azok a nők, akik szeretnek háttérben lenni és alkalmazkodni, és úgy találják meg az életben a sikereket, könnyebben boldogultak. Most azt mondják, hogy légy független, légy erős, érj el mindent magadtól – nem mindenki akarja vagy képes erre. Ezeknek a lányoknak a mai kor elvárásai nehezebbek lehetnek.

A kiszolgáltatottságot most például nagyon negatívan éljük meg, és tényleg nem is jó dolog, de az emberiség bizonyos hányadának muszáj megélnie. Egyszerűen matematikailag nem lehetséges, hogy az összes ember független legyen, és mindenki képes legyen a saját erejéből megteremteni mindent. Mindig van bizonyos embermennyiség, akinek meg kell élnie a kiszolgáltatottságot ezért vagy azért. A 19. században ez benne volt a női feladatokban, erre nevelték a lányokat, és nyilvánvalóan voltak, akiknek ez passzolt a személyiségtípusához, és volt, akit ez megbetegített.

Nyilván akkor jó ilyen történelmi távlatokban olvasni az emberi életekről, ha az rezonál a mai valóságunkra. A mi korunkra minden iszonyatosan felgyorsult, mégis van, ami nagyon lassan változik. A századforduló, amit ön előszeretettel vizsgál, ilyen szempontból is fordulópont? Mi változott meg akkor végérvényesen?

Megjelenik az individualizmus az említett kiszolgáltatottság és a – például vallási – közösségi lét megélése helyett, amikor az emberek háttérbe szorították magukat valami miatt. Ezek a gondolatok eltűnnek. A 20. század már nem ezekre támaszkodik, megjelenik az egyéni önmegvalósítás is. Ez például nagyon megváltoztatja a gondolkodást.

Pénzt kellett keresni

Mindez hogyan jelenik meg a nők mindennapi életében?

Számos összefüggést lehetne említeni – ami szerintem az egyik legfontosabb, az a fogamzásgátlás. Azt lehet érzékelni, hogy a 19. század során ez valamilyen módon megváltozik, akkor is, ha ennek ekkoriban még nincs biztonságos eszköze.

és a 19. század vége felé elkezd csökkenni a gyerekszám. Ennek következtében a nők egyre inkább mobilizálódnak, valamelyest nagyobb mozgásteret biztosít számukra, hogy nem feltétlenül 15 gyereket szülnek, hanem csak kettőt-hármat. Ez inkább a magasabb társadalmi szinten élő polgárasszonyokra volt jellemző, de a paraszti társadalmakban is megjelenik például az egykézés – gazdasági okok miatt, hogy ne kelljen a földet szétosztani. A század végén már jajonganak a közírók, hogy még a parasztok is öngyilkos módon viszonyulnak a nemzet továbbéléséhez.

Emellett az urbanizáció is másféle helytállást követel a nőktől. Nincs már meg mindenkinek az a háztartás, az a gazdaság, ahol akár önfenntartó módon meg lehetett teremteni a megélhetés feltételeit. A városban pénzt kell keresni, és amikor egy nő magára marad férfi nélkül – nem megy férjhez vagy megözvegyül –, akkor pénzt kell szereznie, hogy eltartsa magát.

Amikor Mauks Ilona – engesztelhetetlen gyűlölségre hivatkozva – elválik Mikszáth Kálmántól, és visszaköltözik a családjához, akkor az özvegy édesanyának a két lányával (az egyik elvált, a másik vénkisasszony) a megmaradt kis gazdaságukból kell kihozni a maximumot, és gyakorlatilag egy mezőgazdasági vállalkozást működtetnek. Tehát ilyen helyzetben, amikor egy nő támasz nélkül marad, akkor valamihez fognia kell, és föld hiányában a városban állást kell vállalnia.

De ezek szerint már volt erre lehetőségük.

Ezek a nők döngették a kapukat, ez a korszak arról szól, hogy amikor ilyen kétségbeesett helyzetbe kerülnek, hogyan próbálnak valamilyen kis rést találni ezen a zárt felületen, ahol átmehetnek. Illésy Györgyné Ember Karolinát még elküldik, amikor parlamenti gyorsíróként akar elhelyezkedni, Hugonnai Vilma – aki ráadásul grófnő volt – a Svájcban szerzett orvosi diplomájával sem jut át ezen a falon, és olyan munkát kell végeznie a képzettségével, amit egy lenézett réteg végzett: bába lett.

Miért nézték le a bábákat?

Az orvostársadalom és a technicizált nőgyógyászat megerősödésével egyre inkább démonizálják őket. Szóval vannak próbálkozások arra, hogy átjussanak a nők ezeken a réseken, és az 1870-es években még láthatóan lepattannak, de a '90-es évektől – lassan, fokozatosan – kezdenek átjutni.

A nőnek a családban bizonyítania kellett a hasznosságát. Ezek szerint azért életrevalónak kellett lennie.

Igen – a férfiak által szolgáltatott kereteken belül. Tehát például a háztartás – amihez a férfi szerzi vagy teremti meg a pénzt – beosztása, takarékos működtetése lehetett a feladatuk, vagy egy gazdaságé, ami rendszerint nem a saját tulajdonuk volt. A nők nem tanulhattak ipari szakmákat, ilyesmivel csak iparosfeleségként foglalkozhattak. Akkor gyakorolhatott egy nő szűcs vagy kalapos hivatást, ha a férjének segített. Egy nő a hatékonyságát azzal is növelhette, ha munkaerőt szült a világra, és ezzel a család továbbélését biztosította: lesz, aki továbbviszi a nevet, földet, üzletet.

Házassági piac

Mindehhez azonban férjhez kellett menni, és nyilván nem véletlen, hogy az lett a könyv címe, hogy Régen minden lánynak jutott férj, mert a párválasztás nem csak fontos része volt az életnek, hanem ez az egész felnőttkori egzisztencia alapja, és mint ilyen, neuralgikus pont.

Herczeg Ferenc Gyurkovics lányok című regényének színpadi változatában szerepel az a mondat, az anya mondja, akinek hét lányt kellett kiházasítania. Ez azért nagyon kifejező, mert ezek szerint az anya úgy véli, létezett olyan aranykor, amikor egy nőnek

mert csak ez az egy opció létezett a számára, hogy férjhez megy. A mű korából kikövetkeztetve az 1870-es évekre gondolhatott. Nyilván nincs igaza, ez csak egy sóhaj, de sok mindenről árulkodik. Egyrészt ez az anyák általános kívánsága a lánygyermekeikkel szemben, de azért mindig volt körülbelül 20 százaléknyi nő, aki nem ment férjhez.

A lánya pedig azt válaszolja erre, hogy hát, az nagyon régen lehetett. Nyilván arra is gondolhatott az anya, hogy régen elrendezték a családok a házasságokat.

Igen, erre is gondol, hogy a szerelmi házasság helyett elrendezett házasságok voltak. Ennek a kijelentésnek tényleg sokféle gyökere van, hosszan lehetne magyarázni, mi minden van a fejében, ami szerinte változik. A regényben egyébként a házasságok úgy rendeződnek el, hogy van valamiféle kölcsönös vonzalom a párok között, tehát ezt idealizálja Herczeg Ferenc a műben. Annak ellenére, hogy ezek elszegényedő dzsentri lányok, mindegyik biztos anyagi alapokkal rendelkező férjhez jut, akikhez még vonzódnak is.

Nagyon optimista, romantikus regény.

Tündérmese, amit természetesen imádtak. Nagyon-nagyon sikeres volt, és kifejezte a közgondolkodást, meg a kor egyik központi problémáját.

És pontosan leírja azt a folyamatot, ahogy a lányokat – kelendő áruként – el kellett adni a házassági piacon. Először be kellett őket vezetni a bálok világába, ahol az első évben nem – mert azért körül kellett nézni –, de mondjuk a harmadik bálon már el kellett kelni. A mai fiatal lányok férjhez tudnának így menni, vagy azok a lányok tudnának ma boldogulni?

Éppen erről beszélgettünk a 21 éves lányommal, hogy vajon ő hogyan viselkedett volna egy ilyen bálon, férjhez tudott volna-e menni. Én akkori anyaként már biztos pánikban lennék, hogy most akkor mi lesz, mit csináljunk, hova vigyük, hogy meglegyen az egzisztenciája. Hiszen akkoriban a nők létalapját a házasság képezte.

Hiszen egy húszéves lány akkoriban már nem számított annyira fiatalnak.

Egy kritikus karakterű fiatal lány pedig főleg nagy gondot okozott már akkor is az anyáknak.

Például az említett Mauks Ilona, aki a sarokban üldögélő Mikszáth Kálmánon kívül minden fiút unalmasnak talált, és nem is volt hajlandó táncolni velük.

Azt azért ne hagyjuk figyelmen kívül, hogy Mikszáth nagyon karizmatikus figura lehetett, és végül megszöktette Ilonát, aki viszont vágyott volna valamiféle szülői beleegyezésre. De mérlegelte, hogy ilyen érdekes fickóval nem fogja összehozni az élet még egyszer – akkor ezzel meg kell szökni.

Korabeli fogamzásgátlás

A lányszöktetésekkel külön fejezet foglalkozik a könyvben, és a korabeli naplók, levelek és egyéb egoirodalom mellett sok irodalmi alkotást is használ forrásként, például az említett Herczeg Ferenc-művet, ami jó képet fest a korabeli közgondolkodásról.

Ha nem is adatokat, de a korszellemet és a szóhasználatot meg lehet belőlük tudni, és ez is segít a kutatásban. Ha például az Arcanumban beírom a keresőbe a fogamzásgátlást a 19. században, nem fog kiadni semmit – a korabeli irodalomból fogom megtudni, hogy milyen szóhasználattal írták körül a családtervezést vagy a fogamzásgátlást.

És milyennel?

Ha sok mindent összeolvas az ember, megtudja, hogy a malthusianizmus jelentette azt, hogy családtervezés, mert egy Thomas Malthus nevű társadalmi reformer adta elő az elméletét a 19. század elején arról, hogy túlnépesedik a Föld, ezért korlátozni kell a gyerekszületést, és ebből következtek mindenféle praktikus módszerek. Ez volt egy szép eufemizmus arra, hogy ne szülessen minden szexuális aktusból gyerek, hanem csak annyi, amennyit a házaspár gazdasági ereje elbír.

Ezek különféle kezdetleges óvszerek, meg öblögetéses módszerek voltak?

Igen, a 2009-es Lányok, asszonyok aranykönyve című munkámban hosszú fejezet foglalkozik ezek bemutatásával. Rendőrorvosi jegyzőkönyvekből lehet például megtudni, hogy mi mindent használtak, mert ott leírják, hogy házkutatáskor például milyen növényeket és eszközöket találnak egy bábánál, és ebből le lehet vonni következtetéseket. De például a kor neves nőgyógyásza, dr. Temesvári Rezső néprajzi kutatás során gyűjtötte össze, hogy miket használtak a bábák.

Miért tartottak egy bábánál házkutatást?

Mert mondjuk tiltott magzatelhajtást végzett, és meghalt a lány, akkor a rokonság tett feljelentést vagy hivatalból indítottak nyomozást (de jobbára a szegényebb rétegeknél, magasabb körökben igyekeztek eltussolni). Tényleg működtek ilyen sötét bábák is. Volt egy nagy per Hódmezővásárhelyen, amiről még Bródy Sándor is írt, a Jáger Mari nevű bába pere, hetekig ment az újságban. Hozzá magzatelhajtáson túl feleslegessé vált családtagok mérgezése ügyében is fordultak.

A bábák voltak a modern kori boszorkányok, akik különleges tudással rendelkeztek, és élet-halál urai voltak. A rendőrorvosi jegyzőkönyv is érdekes forrás, de még számos kreatív módon kellett információkat kinyerni.

Az anyakönyvi kivonatok egy részéhez már digitálisan is hozzá lehet férni, és ez nagy könnyebbség. Nem mindig hatékony a keresés – úgy kerültek a nevek az adatbázisba, ahogy ki tudták olvasni őket. Vannak persze könyvek, amelyek megsemmisültek, és olyan is előfordult, hogy kivágtak valamit az anyakönyvből. A FamilySearch felületén lehet például keresni, ez nagy előrelépés ahhoz képest, ahogy 10 vagy 15 évvel ezelőtt lehetett kutatni.

Viszont ennek megvan az a hátulütője is, hogy bárki bármihez hozzáférhet, és bárki bármiről téves következtetéseket vonhat le. Az utóbbi tíz évben megjelent az „Arcanum-tudományosság”, és néha azt látom, hogy mindenféle reflexió vagy háttérkutatás nélkül írnak ezekből az adatokból egy sztorit, ami nem mindig megbízható. A digitális adatbázisok használat mellett könyveket gyűjtök, fotókat, és ami külön szenvedélyem, azok a mindenféle vegyes papírok.

Cédulák?

Minden, amit kihajítanak, és a bolhapiacon kiöntenek egy halomban. A régi személyes iratokat végignézve információt lehet szerezni a gyerekek kötelező himlőoltásától a zárdaiskolák tantárgyain át a korabeli névdivatig minden apróságról. Fontos, hogy legyen rajta valamilyen támpont, és akkor egy egész történetet ki lehet belőle nyomozni. Tarnovszky Ilona például, akinek megtaláltam a munkakönyvét, a FamilySearchön pedig az anyakönyvi adatait is, 1871-ben kezdett el dolgozni dohánygyári munkásnőként a ferencvárosi dohánygyárban.

A dohánygyár igazgatójának fia által írt, kéziratban fennmaradt, közgyűjteményben őrzött emlékezésből megtudtam, hogyan működött a gyár, és ezekből az adatokból sikerült egy olyan nő életét rekonstruálni, aki maga soha nem írt semmit, és róla sem írtak semmit, csak végigdolgozta az életét, aztán meghalt. Férjhez ment egy malomipari munkáshoz, gyerekeket is szült – ez mind kiolvasható az anyakönyvi adatokból.

Zárt kasztok

A könyv többféle társadalmi rétegről szól, a Géra Eleonórával közösen írt A budapesti úrinő magánélete (1867–1914) című könyvével szemben itt megjelennek például ezek a munkásnők is. Erősen hierarchizált társadalom volt ez, és azt érzem, a mai világunk is az.

Volt néhány mesterségesen kikényszerített évtized, amikor azt hihettük, hogy ez nem létezik: a szocializmusban voltam gyerek, és azt gondoltam, hogy abban a társadalomban nincsenek osztályok, de nyilvánvalóan abban is voltak. Az is hierarchizált volt, csak nem beszélhettünk róla. Vidéki gyerekként nem tudtam elképzelni, hogy annál több pénz lehet vagy kell az élethez, mint amit a szüleim megteremtenek, és nagyon elcsodálkoztam, amikor később láttam, hogy mások ugyanabban az időben hogyan élhettek akár Magyarországon.

Mára pedig olyan falak épültek ki az egyes társadalmi osztályok között, amiből nincs kitörési lehetőség.

Ugyanezt gondolom. A könyvben sok szó esik a nők taníttatásáról, arról, hogy a múlt századfordulón hogyan tudtak egy kicsit előrébb jutni, vagy jó partit csinálni. Elsősorban a házasság biztosította az előrejutást, a tanulás középosztálybeli nők privilégiuma volt.

mert bár a nők már kiküzdötték, hogy egyetemre mehessenek, de hogyan jut ma egyetemre egy gyerek? Ha meg tudja fizetni a magántanárt, vagy ha a jó gimnáziumot valahogy el tudja érni, esetleg meg tudja fizetni. Karikó Katalinnal kapcsolatban írtam egy tárcámban, hogy – a dualizmus, a Horthy-kor, a kommunizmus különféle társadalmi csoportokat sújtó korlátozásai után – akkor volt az egyetemi oktatás a legszélesebb körben elérhető Magyarországon, amikor ő járt egyetemre. A késő kádárizmusban osztálytól és nemtől függetlenül bármely magyar állampolgár ingyenesen, sőt támogatásokat igénybe véve vehetett részt az oktatásban.

Ma is bárki mehet egyetemre, de a felsőoktatás nem ingyenes, a lakhatás drága, sok tehetséges gyerek (fiú vagy lány) nem juthat el idáig. Én is rákényszerülök arra, pedig nem állok a társadalom csúcsán, hogy egy csomó pénzt fizessek a gyerekeim oktatásban való részvételéért.

Ugyanez a párválasztásban is látszik, amit nem akarunk elhinni, de nagyon meghatározó a társadalmi státusz és az anyagi helyzet. Éreztetik, ha valaki „rangon alul” házasodik.

Kellenek a státuszszimbólumok, amihez hozzátartozik, hogy bizonyos körökbe bekerüljön egy gyerek, és azon belül ismerkedjen. Ez valóban ugyanúgy van, mint régen. Ott egy bálon csak a saját osztályába tartozó emberekkel találkozott egy fiatal, nem keveredett a társadalom egyéb csoportjaival.

Felforgató nők

Hugonnai Vilmánál idézi Trefort Ágoston vallás- és közoktatásügyi minisztert, aki szerint fel fogja forgatni az államot, ha a nőket tudományos páyára engedik – és valóban fel is forgatta. A nők elkezdenek tanulni meg karriert építeni, ami nyilvánvalóan kihat a gyerekszülésre és a családi viszonyokra. De hogy ez most jó-e vagy sem...?

Meggyőződésem, hogy jobb lett az életünk, de lettek új problémáink. Ezek közé tartozik például, hogy mindez mennyire fenyegeti a férfiakat, ők hogyan reagálnak erre, és hogy szükségképpen milyen változások történnek a férfiak világában amiatt, hogy a nők másképp viselkednek. Bizonyos csoportok szerint fenyegető jelenség, hogy a nőknek már több hozzáférésük van a dolgokhoz a világon, és nem tartják helyesnek. De azt is látom, hogy a férfiak is változnak, a fiatalabb férfiak például az úgynevezett macsó vonásaikat leépítik. Mások a fiúk, mint amikor én voltam fiatal lány.

De nekik is nehéz.

Az én lányom ma már a zaklatás kategóriájába utalja azt a fajta ismerkedést, amit én fiatal koromban, ha nem is mindig nagy örömmel, de toleráltam: hogy kéretlenül megszólítottak vadidegenek. Holott az online térben mindenki gátlástalanul érintkezik mindenkivel.

Én azt látom a mai párkeresőkön, hogy kiszolgáltatottak és eszköztelenek.

Tudjuk, hogy régen miféle társas képességeket kellett elsajátítania egy fiatalembernek, és kifejezetten voltak erre terek, ahol ezt gyakorolhatta, bálok, zsúrok, sétaterek, egyebek, megvolt az érintkezések társadalmilag szabályozott módja. Ugyanez a paraszti társadalomban is jelen volt, például a fonóban. 

Volt, akinek ez nem tetszett, és szeretett volna ezekből kitörni – ha megtette, rossz szemmel nézték. Most viszont nincs rituálé, nincs kapaszkodó azok számára, akik ebben bizonytalanok, hogy miképpen lehet ismerkedni bizonyos keretek között. Nincsen semminek etikettje, és ez nehezebbé tesz bizonyos dolgokat. Mindemellett mégis olyan társadalommá váltunk, ahol rengeteg a tabu. Felszabadított, de valamilyen módon mégis tabusított társadalomban élünk. Ez a két dolog egymás mellett létezik.

Milyen tabura gondol?

A PC-világ tabukra épül, ahogy az eltörlés kultúrája is taburendszert épít fel. Ugyanolyan taburendszert, ami a 19. századi társadalomban is létezett, mondjuk a szexualitással vagy a gyerekszületéssel kapcsolatban. Akkor is voltak dolgok, amiket nem volt szabad kimondani, és most is vannak. Az embereknek, úgy tűnik, szükségük van arra, hogy tabusítsanak bizonyos dolgokat. És nem tudjuk azt mondani, hogy ez jó vagy rossz, mert korábban is volt ebben valami értelmetlen és valami hasznos is, és most is van: egyszerűen áttevődött.

A korabeli társadalomban óriás tabu övezte a házasságon kívül született gyerekeknek még a létét is, és a könyvében igazságot akar szolgáltatni ezeknek a lelencbe vagy falura adott gyerekeknek, akiket gyakorlatilag azért vittek vidékre, hogy meghaljanak.

Benne volt a társadalomban, hogy ezek a csecsemők valószínűleg meg fognak halni. Aki ilyen módon megvált a gyerekétől, az tudta, hogy ezzel számolni kell, és ez valóban szörnyű. Ha egy dajka hazavitt mondjuk öt csecsemőt, és elfogadta értük a pénzt, valószínűleg nem mindet szoptatta. Nyilván a sajátját igen, ha volt neki otthon, ezeknek a gyerekeknek meg lehet, hogy hígított tehéntejet vagy kecsketejet adott, esetleg szopacsot, vagyis cukros kenyeret. 

Ez hatalmas morális felháborodást váltott ki, ez érződik az összes dokumentumból, amiket olvastam. A gyerekorvosok vagy a nőgyógyászok olyan dolgokat láttak a kórházakban, hogy az teljesen traumatizálta őket ezeknek a csecsemőknek a sorsával kapcsolatban. Nem véletlen, hogy ők voltak az elsők, akik megpróbáltak tenni ezekért a gyerekekért, a menhelyek létrehozásával, meg valamiféle rendszer kialakításával. Ennek gyakorlatilag akkor lett vége, amikor már nem voltak szoptatós dajkák. De, ugye, máig megoldatlan, hogy mi lesz azokkal a gyerekekkel, akiket nem szeretnének. Meg vagyok győződve róla, hogy mindig az emberi tényező számít, az, hogy annak a gyermeknek milyen szerencséje van, mennyire humánus emberekkel kerül kapcsolatba. A rendszer nem fogja megmenteni, csak egy másik ember. De bizonyos anyagi feltételek nélkül ez ezzel együtt sem működhet.

(Borítókép: Papajcsik Péter / Index)