Bábel Balázs: Dehogy fogadjuk el a nemváltást!

Bábel Balázs kalocsa–kecskeméti érsek az Indexnek adott ünnepi nagyinterjújában többek között arról is beszélt, hogy 

• mit gondol a párizsi olimpia megnyitójáról,
• mivel magyarázza a hívek számának csökkenését,
• mi az egyház álláspontja a másság, a nemváltás kérdéséről,
• megbocsátott-e azoknak a társainak, akik jelentettek róla a rendszerváltás előtt, 
• mi az álláspontja Tamás Gáspár Miklós Jézusról alkotott elképzeléseiről,
• szabad-e misét tartani Orbán Viktorért,
• hogyan tanult meg cigány nyelven,
• mi a véleménye arról, hogy kereszt kerül a Szabadság-szobor talapzatára.

„Nem tudják, hogy miről van szó”

Hatalmas sajtóvisszhangja volt annak, amit az olimpia máig vitatott megnyitójáról mondott. Érsek úr az eucharisztia szörnyű meggyalázásának nevezte a történteket. De ugye a szervezők, a performansz rendezője és többek szerint is egy pogány lakomát, egy dionüsziát láthattunk, nem az Utolsó vacsorát akarták felidézni.

Ez tény, mert Jan van Bijlert Isteni lakomájáról van szó. A holland művész Leonardo da Vincinél 150 évvel későbbi festő volt, aki Caravaggio nyomában indult el Rómába, ahol négy évet élt. Csak mellesleg szeretném megjegyezni önnek, hogy tanítottam művészettörténetet a papnövendékeknek, valamint a püspöki karban az egyházművészeti bizottság elnöke vagyok, véletlenül sem hencegni szeretnék a tudásommal, csak jelezni, hogy van egy kis közöm a művészettörténethez. Tehát van Biljert elment Rómába, ahol illuminátus lett, így nevezték régen a szabadkőműveseket. A mai napig kevesen tudják, de nem szabad elfelejteni, hogy a szabadkőművesség kifejezetten egyházellenes volt. Szabadkőművesnek lenni pedig magától értetődő kiközösítéssel jár. Bijlert a festményével a Leonardo-féle Utolsó vacsorát parodizálta, kísértetiesen hasonlít da Vinci művére,

Mások azt mondják, hogy ennél sokkal egyértelműbb az ügy, mert az olimpia végül mégiscsak az ókori görög hagyományra vezethető vissza.

Nem tudják, hogy miről van szó. A franciáknak mindig is volt egy keresztény, katolikus elköteleződése, de a francia forradalomtól kezdődően csak részben. Franciaországot az anyaszentegyház legidősebb leányának is nevezték, nagyon sok szentet, vértanút adott a francia egyház. Viszont látnunk kell, hogy a jakobinus örökség által, a francia forradalomtól kezdődően hatalmassá duzzadt az egyházellenség. A jakobinusok szellemi öröksége megmutatkozott a párizsi kommünben, de a mai szélsőséges, balos irányzatokban is felfedezhető.

Vélhetően nem véletlenül, de amit most mond, nagyon rímel korábbi szavaira. Úgy fogalmazott, hogy „nagy ellenszélben vagyunk, nagy a keresztényellenesség szerte a világban, vagy a közömbösség – Magyarországon is –; tehát megmaradni a hitben és a keresztény életformában feladatot jelent, és küzdelmet”. Érsek úr életútjának ismeretében érthetővé válik, hogy küzdelemről beszélt, főleg, ha a rendszerváltás előtti időszakra gondolunk. Nem lehet, hogy elemi tapasztalatai miatt utal az olimpiai megnyitó esetében is újra a keresztényellenességre?

Nem. Természetesen olyan hatalmas üldöztetésben nem volt részem, mint azoknak, akik az 50-es évek üldözöttjei voltak, de végigkísérte az életem. Látnunk kell, hogy Magyarországon is van egyfajta egyházellenesség. Nem is szeretnék olyan pártokat nevesíteni, amelyek kifejezetten egyházellenesek, ellenben könnyedén megfigyelhető, hogy amikor egyházellenességről beszélünk, akkor a zászlóshajó mindig a katolikus egyház. A katolikus főpapokat, szerzeteseket tűzték a céltáblára.

Némi ellenszélben

Jelen pillanatban is úgy látja, hogy hatalmas ellenszélben kell munkálkodnia Magyarországon, amikor épp a regnáló kormány is kiemelten támogatja az egyházakat?

Hatalmas ellenszél nincsen, de maradt némi, hiszen azok az erők, amelyek korábban is egyházellenesek voltak, nem változtak meg, legfeljebb közömbössé váltak.

Mivel magyarázná, hogy 2001-ben még 5,3 millióan vallották magukat római katolikusnak, 2011-ben már csak 3,7 millióan, és a friss népszámlálási adatok szerint már csak 2,6 millióan vallják magukat annak.

Számomra kérdéses, hogy jól tették-e föl a kérdést. A megtévesztő adatok és kérdések elbizonytalanodást okoztak. Másrészt vannak, akik személyiségi jogaik megsértését látják abban, hogyha a vallásuk felől érdeklődnek. Erről konkrét tapasztalataim is vannak. Számos olyan emberrel beszélgettem, akik rendszeresen járnak templomba, a népszámlálási kérdésben mégis személyiségi jogaik megsértését látják, miközben mindenki arról beszél, hogy a vallás magánügy. Ezután joggal teszik fel a kérdést a templomba járó emberek is: „miért kérdezik meg tőlem, hogy milyen vallású vagyok?” Másrészt kétségtelen, nem szabad letagadnunk, hogy az ifjúság egy részét teljesen át tudták alakítani az abszolút liberális, LMBTQ-szellemben.

Ezzel magyarázza a hívek számának csökkenését?

Ezzel is, ugyanakkor a félelem is szerepet játszott, mert azt gondolhatták a válaszadók, hogy nem jó, ha tudják, milyen vallásúak.

De a válasz nem nyilvános adat.

Manapság mindenkiről mindent meg lehet tudni, kezdve az egészségügyi adatokkal. Ha például valaki felmegy a felhőtárhelybe, akkor tudni fogja, hogy mikor és mi történt, vagy mi nem történt a vesémmel. Biztosan találkozott már ön is olyan emberrel, aki egy bensőséges beszélgetés esetében nem tartja magánál a mobiltelefonját. Az enyémet most csak lehalkítottam, de tudom, hogy ha akarják, akkor hallgatják, amiről beszélgetünk. George Orwell 1984-e már rég valóra vált, ami irgalmatlan nagy probléma, mert teljesen megszűnt az intimitás. Amikor majd bevezetik a kizárólagos kártyás fizetést, akkor már jót sem tehetünk majd anélkül, hogy ne értesülne róla más. Még mindig vannak olyanok, akik anonim módon, hivalkodás nélkül szeretnének segíteni másokon – ha megszűnik a készpénzhasználat, akkor elvész ennek a névtelenségnek a lehetősége. Világunk az intimitás ellen van, mindent a nyilvánosság elé akar tárni, ami egyáltalán nem üdvös.

„Dehogy fogadjuk el”

Egy korábbi interjújában arról is beszélt, hogy a világban nincs bűntudat, mert nincs istenhit, csupán a korrupció, a pedofília maradt meg bűnnek, az általános iskolásokat pedig nemváltásra akarják rávenni. Pontosan kikre gondolt, kik akarják őket rávenni a nemváltásra?

A világ. A mai világ akarja őket erre rávenni. Az olimpiai botrány után az irodám igazgatója mutatott egy képet egy fiúról, mondván, hogy a legszebb hittanra járó lányok egyike volt. Nem tudom, mit tett magával az említett fiú.

Az egyháznak ezt el kell fogadnia, vagy tiltania kell?

Engedje meg excellenciád, hogy Ferenc pápát idézzem: „amikor először találkoztam a Vatikánban egy csoport transzszexuálissal, sírva távoztak, mert kezet nyújtottam, csókot adtam nekik, mintha valami különlegeset tettem volna, de ők Isten lányai”.

Remélem, jól értem, amire Őszentsége gondol. Ő nem a nemváltásra utalt, hanem arra, hogy valamilyen természeti deformáltság folytán ilyenek, és elfogadja őket.

Akkor nincs ellentmondás?

Nincs. Ha egy homoszexuális ember azt mondja, hogy ő gyerekkorától fogva a saját neme iránt vonzódik, de megtartja az egyház törvényét, akkor én azt válaszolom, hogy te ilyen vagy és megpróbállak elfogadni téged. De nem állítjuk, hogy ez így jó, vagy azt, hogy az egyház törvénye ellenében éljen valaki szexuális életet.

Ha jól értem, ön szerint a pápa szavai csak az elfogadásról szóltak.

Abszolút. Amikor gyónni jön hozzám valaki, akkor sem mondom neki, hogy tűnj el innen bűnös ember, hiszen pont azért jött, hogy megbánhassa bűneit.

A katolikus egyházon belül nincs egységes vélemény a másság kérdéséről?

Van, egységes véleményt pedig a katolikus egyház katekizmusa, hivatalos tanítása ad nekünk, amit elfogadtak. Önnek van otthon?

A katekizmusból egy példány?

Igen.

Sajnos nincs.

A beszélgetés végén adok önnek egyet.

Köszönöm. A katolikusok számának hazai fogyatkozása nem magyarázható azzal, hogy az említett elfogadást nem kellőképpen közvetítik, mutatják fel az embereknek?

Nem.

Létezik egyensúly a hagyományok őrzése és a nyitottság, elfogadás között?

A mi világunk minden vonatkozásában leveti a hagyományos értékeket, miközben sokakat a hagyomány őrzött meg a hitben. Az egyházban való megélt hit már nem magától értetődő, kiállást kíván.

Nem biztos, hogy mindenkinek megfelelő egy olyan egyházban lenni, ahol vannak elvárások, kötöttségek, egyfajta igényesség. Annak, akinek nincs igazi meggyőződése, sokkal könnyebb vasárnap szórakoznia, hemperegnie az ágyban, mint misére menni. És arról még nem is beszéltünk, hogy mit jelent kiállni a hitünkért, ahogy a vértanú egyház kiáll a világ számos pontján.

Hogyan élte meg a rendszerváltás után, amikor a tudomására jutott, hogy paptársai jelentettek önről?

Erről már a rendszerváltás előtt is voltak sejtéseink, a békepapi rendszer létezett. Nem jelentett különösebb újdonságot. A katonaságom idején engem is felkeresett civilben egy ember, akitől még a magas rangú tisztek is tartottak, hogy jelentsek a bajtársaimról, de mondtam neki, hogy nem azért vagyok itt, hiszen katonának küldtek Bajára, csak a dolgomat szeretném végezni. Az utolsó időkben a rendszer gondosan megsemmisített mindent önmagáról, csak azt hagyták meg, ami terhelő lehet valaki másra. Nem tudjuk, hogy mivel fogták a besúgókat, de most nagy divat nyilvánosságra hozni, hogy ki jelentett kiről. De a gépezetet kellene feltárni, azokat keresni, akik beszervezték a besúgókat. Nem mondok nevet, de ezért is vagyok mérges egyes történészekre.

Ha jól értem, Ungváry Krisztiánra gondol.

Például, mert azt tartom feltárásra érdemesnek, hogy kik és milyen eszközökkel kényszerítették ki a besúgást.

Megbocsátott azoknak a társainak, akik jelentettek önről?

Persze, nem vagyok haragvó természetű.

Jézus kommunista volt? 

Egy fél pillanatra maradva a kommunizmus, szocializmus kérdéskörénél, nagyon érdekel a véleménye Tamás Gáspár Miklós előadásáról, amit 2007-ben a református fiatalság sárospataki találkozóján tartott. A következőket mondta Jézusról a fiataloknak: „Önök valamennyien tudják, hogy az evangyéliom szociális tanítása kommunista jellegű. Jézus nem »családi értékeket« képviselt, hanem arra szólította föl tanítványait, hogy hagyják ott családtagjaikat, osszák szét vagyonukat, és kövessék. Asszony, nem ismerlek – mondta az édesanyjának. Elvetett minden világi, állami és társadalmi, ergo egyházi tekintélyt, minden törzsi, nemzetségi különállást. Elvetett minden hagyományos morált. Elvetette a hagyományos társadalmak legfőbb magatartási értékeit: a fegyverviselését, a fölkent királyi hatalomét, a vérségi leszármazáson alapuló rendi előkelőségét, az elkülönült papságét. Negatív értelemben tehát csakugyan kommunista volt – s aki ezt merte aztán követni kései tanítványai között, azt, mint tudják, máglyán szokták megégetni, mint eretneket.”

Nem ismertem Tamás Gáspár Miklós imént idézett álláspontját. Önmagában már az is érdekes számomra, hogy Erdélyből érkezett, és folyton váltogatta a politikai nézeteit – a latin azt mondja erre, hogy „sapienti sat”, a bölcsnek ennyi is elég. Ha jól emlékszem, a Szabad Európánál is dolgozott.

Nem akart forradalmat, mint a zelóták, hanem a megtérést hirdette. A tanítást is azzal kezdte, hogy „térjetek meg”! De mihez? A mai ember azt mondaná, hogy önmagamhoz, de ő arról beszélt, hogy az Istenhez. Beteljesíteni és nem eltörölni akarta az Ószövetséget. Nem akarta felforgatni a világot, eltörölni a múltat, mint a kommunisták, hanem szüntelenül utalt rá. Csak azt tagadta meg a múltból, ami eldeformálódott. Én is megtagadom, amivel nem tudok azonosulni és valóságos emberi bűnök.

Örökké visszatérő kérdésnek bizonyul a katolikus papság esetében a cölibátus eltörlésének vagy megtartásának kérdése. Van-e értelme egyáltalán ennek a kérdésfelvetésnek?

Azt is fel fogják vetni, amíg világ a világ, hogy két embernek lehetséges-e örökre, vagy egy földi életen keresztül egymás mellett kitartania, mert ma nem azt mondják, hogy holtomiglan, hanem untomiglan. Hát nem a válás lehetőségéért küzdött az úgynevezett újkor? Ha a cölibátus olyan volna, mint hogy csak kifújom az orrom, akkor nem is lenne érdemes vele foglalkozni. Ez egy jel, amit Jézus kreált, hiszen ő sem élt házasságban, azt mondta, hogy próbáljátok meg ti is: Isten országáért. Semmi másért. Majd olvassa el a Háborúval álmodám című Petőfi-verset. Nem biztos, hogy szó szerint vissza tudom adni, de próbáljuk meg:

Háborúval álmodám az éjjel, 
Háborúba hítták a magyart;
Fölhivó jelül, mint hajdanában,
Országszerte járt a véres kard.

S fölriadt a véres kard láttára,
Akinek csak egy csepp vére volt.
A szabadság drága koszorúja,
Nem hitvány pénz volt a harci zsold.

Épen e nap volt menyegzőnk napja,
Az enyém, leányka, s a tiéd;
S én, hogy haljak a honért, elhagytam
Házasságunk első éjjelét.

Úgye, lyányka, a menyegző napján
Menni és meghalni, szörnyü vég?
És mégis, ha rákerülne a sor,
Ugy tennék, mint álmomban tevék.

Mi nem meghalni, hanem élni szeretnénk Isten országáért, ami már eleve benne van a világban.

A cölibátus egy spirituális gyakorlat is.

Természetesen. Sohasem mondtam, hogy a cölibátus könnyű, hanem arról beszéltem, hogy eszményről van szó, Isten országáért. Látjuk a protestáns egyházakat, ahol házasodhatnak, tudjuk, hogy a protestáns püspökök közül is többen újraházasodtak, tehát azt a házasságot sem tartották meg, amiben örök hűséget ígértek. Jól tudom, hogy a kérdés a görögkatolikusoknál is probléma.

Az imént Petőfitől idézett, de kedveli a kortárs irodalmat is. Még mindig kitüntetett figyelemmel kíséri?

Amennyire lehetséges.

Vannak új kedvencei?

Kevésbé figyelem, mert sokkal nehezebben érthető számomra. Ma már a legújabb Nobel-díjasok sem mindig értékmérők, mert azt vettem észre, hogy politikai szempontok, divatos eszmék alapján adják oda a kitüntetést.

A tavalyi Nobel-díjas író, Jon Fosse hívő katolikus ember. Megtért.

Igen. Tisztán emlékszem, hogy amikor Kertész Imre kapta meg, akkor éppen bibliaóra volt, és mennyire örültem neki. De Kertész nekem nem akkor esett le a polcról, ismertem a Gályanaplót és más műveit is, mégis meg mertem jegyezni, hogy a témaválasztása nagyban hozzájárult az elismeréséhez.

A témaválasztás nélkül nem kapta volna meg, mondjuk írói képességeiért?

Csak annyit állítok, hogy a témaválasztás is benne volt, de már korábban is megkaphatta volna több magyar író is, például Kosztolányi Dezső vagy Márai Sándor, mégsem lettek Nobel-díjasok.

Ha jól tudom, beszél lováriul, cigány nyelven. Hogyan tanulta meg?

Cigány gyerekek között, amikor Valkón voltam. Nem tudták fegyelmezni, ezért mindig kiküldték őket az órákról. De vissza is kellett menniük a következő órára, nekem pedig mindig ott kellett lennem az iskolában a hittanóra előtt, álltam velük együtt a folyosón, mert különben hazaküldték volna a gyerekeket. Tudniillik, még egy hagyományos vallásosságú faluban is bejött az igazgató a hittanórára és felolvasta a hittanosok nevét, s ha valaki nem volt előzetesen beíratva, akkor nem vehetett részt az órámon. A beiratkozásra csak két és fél napot adtak. Ha olyan gyereket engedtem volna be, akiket nem írattak be korábban, akkor elvették volna az engedélyemet is. Mindig hamarabb mentem az órára, hogy a tanárok még véletlenül se küldjék haza a hittanosokat, a cigány gyerekek pedig ott rendetlenkedtek a folyosón, és rájöttem, hogy tanulnom kell tőlük.

Augusztus 20. az államalapítás ünnepe. Az ön elődje, az első kalocsai érsek, Szent Asztrik hozta el Rómából Szent István királynak a koronát. Hogyan látja, kiüresedett az ünnep? A széles tömeg a tűzijátékkal, az ország tortájával van elfoglalva. Hogyan lehetne egyáltalán életben tartani a hagyományt?

Semmi gond, ilyen a hatástörténete Szent István ünnepének, minden arra mutat, hogy milyen jelentős számunkra. Szent Miklós is egyszerű ember volt, aki jót cselekedett, de a hatástörténet miatt még mindig van Mikulás, krampusz és miegymás.

A karácsonynak is van hatástörténete, gondoljon bele, Jézus szegény körülmények között megszületik, az emberek pedig ajándékozzák egymást.

Imádkozni az elöljárókért

Érsek úr, ön arról ismert, hogy közéleti kérdésekben is megszólal, ha szükségét érzi. „Sajnálatosnak tartom, hogy a választásokat mérhetetlen gyűlöletkampány előzte meg országosan és helyi szinten egyaránt” – mondta például a választások után. Kifejtené, hogy mit értett gyűlölködés alatt? Kik gyűlölködtek?

Tanúja voltam itt, Kalocsán is a gyűlöletkampánynak. Nyolcan indultak, kimondottan hátraléptem, de az interneten még mindig fent van, hogy miket mondtak egymásról: szélhámos, bűnöző.

Természetes, hogy hátralépett, nem szólt bele.

Igen, de az előző polgármester mellé is csak úgy álltam, hogy meghívtam rendezvényekre. Például a Keresztény Értelmiségiek Szövetségének találkozójára. Most teljesen hátraléptem, mert a legdurvább vádaskodásoktól sem riadtak vissza.

Országos szinten hogyan látta ezt a kérdést?

Mennyire tartja helyénvalónak, hogy például Osztie Zoltán atya miséket tart a miniszterelnökért vagy a miniszterelnök győzelméért, sikeréért?

Nekünk megengedett az elöljárókért való imádság, sőt, a Bibliában is benne van. Imádkozhatunk, hogy jó úton járjanak.

Legalább ilyen vitás kérdés most, hogy keresztet állítanak a Szabadság-szobor talapzatára, erről mi a véleménye? 

Abban a szerencsés helyzetben vagyok, hogy ismertem Káldor Aurél szobrászművészt, aki tanítványa volt Kisfaludi Strobl Zsigmondnak. Ő ott volt a szoborcsoport kialakításánál, először Horthy Miklós megrendelésére készült volna egy szobor, ami át lett alakítva. Egy nagyon szép nőt választottak ki modellnek, és hát az idők folyamán változott a jelentése, mert még az 1942-es évben lett megkeresve a művész, és amikor bejöttek az oroszok, ők kinézték maguknak a Gellért-hegyet, mondván, ott jó lesz megörökíteni az emléküket. Érdekes módon a szovjet katona ottléte ellen sosem volt kifogás, amely hát nemcsak a fölszabadítást jelképezte, hanem a zsarnokságot is, mert akkor szabadítottak volna föl minket, ha a németek kiverése után hazamennek. Nincs kifogásom az ellen, ha most odateszik a keresztet, amely végül is ezer év óta a magyarság egyik legszebb szimbóluma, még úgy sem, hogy nem mindenki keresztény vagy vallásos ebben az országban. 

Mit gondol Hofher József jezsuita szerzetes álláspontjáról, miszerint ne legyen kereszt a Szabadság-szobor talpazatán? 

Az egyházban csak a lényeges dolgokban van egység, ilyen a szentháromság, tehát a hittitkok, a hitletétemény. Emellett mindenkinek lehetősége van a szabad véleménynyilvánításra.

(Borítókép: Bábel Balázs kalocsai érsek. Fotó: Tövissi Bence / Index)