Orbán: Kicsit be vagyunk mi zárva ebbe az országba

Az olimpia megrendezéséért a Fidesz egyszer már belevágott egymillió aláírás begyűjtésébe, akkor azonban csak 700-750 ezer jött össze, pedig Medgyessy Péter is aláírt. Miért pont egymillió támogató felmutatása lett ismét a cél?

Ez erő, önbizalom, szervezetépítés kérdése. Aláírást akkor lehet gyűjteni, ha el tudunk jutni az emberekhez. Most úgy gondoljuk, elég szervezettek vagyunk. Alig van olyan lakás vagy ház az országban, ahova, ha akarunk, nem tudunk eljutni.

Hogyan működik egy petíció? Ha benyújtják, hárul majd a kormányra valamilyen jogi kötelezettség?

Semmilyen. A petíció Nyugat-Európában is politikai súlyt adó eszköz. Az a kiindulópont, hogy ha elegendő számú támogató sorakozik fel, akkor egy demokratikus kormány - jog ide vagy oda - nem teheti meg, hogy nem vonja le a következtetéseket.

A petíció címzettje számára tulajdonképp az sem kötelező, hogy érdemben foglalkozzon a felvetett kérdésekkel?

Nem, jogilag nem kötelező foglalkoznia vele. A petíció inkább a józan belátásra épít. Ha belegondolja magát valaki a miniszterelnök helyzetébe, és kap egymillió aláírást, nagyon nehezen teheti meg, hogy azt mondja, eb ura fakó, Ugocsa non koronat, vagy valami hasonló.

Már pedig a kormányfő "gyerekes kezdeményezésnek" minősítette a dolgot.

Most azt mondta, de biztosan hallunk még más hangokat is.

A hívei régóta várták Öntől azt a mondatot, hogy "itt az idő, mozdulni kell". Nem lesznek csalódottak az emberek, hiszen olyan kezdeményezésről van szó, melynek nagy valószínűséggel nem lesz következménye?

Abban bízom, hogy lesz. Tiszta lelkiismerettel mondom azt egy nyugdíjasnak, hogy ha aláírja, jó esély van arra, hogy olcsóbb legyen a gyógyszer, vagy egy fiatalnak, hogy kedvezőbb otthonteremtési támogatáshoz fog jutni.

Mikor mondják majd el, javaslataikat hogyan lehet megvalósítani?

Majd a parlamentben természetesen, amikor megvannak az aláírások, hogy egymillió ember szeretné a költségvetés módosítását. Az egy külön történet, hogy a költségvetés egyébként is romokban hever, azok a számok, melyeken alapul, a kormányzat bevallása szerint is idejét múltak. Ezt a költségvetés módosítani nem nagy áldozat, a petíciótól függetlenül is meg kellene tenni.

Mikorra gyűlnek össze az aláírások?

Ha két hónap alatt össze tudnánk gyűjteni, az nagyon jó lenne. A három hónap pedig elfogadható. De ha megvan az egymillió, akkor sem javaslom, hogy hagyjuk abba. Azt szeretném hallani a Fidesz választókerületi elnökeitől, hogy mindenkinél jártak.

Gondoljuk, az új gépezetet is ki szerették volna próbálni.

A gépezetet ettől függetlenül is kipróbálnánk, hiszen választási kampány küszöbén állunk. A petíció inkább plusz teher. Ha megkérdeznénk a Fidesz helyi vezetőit, nekik mi volna a kényelmesebb, biztosan azt mondanák, ezt a petíciót nem kell erőltetni, hiszen úgyis jön egy kampány. De szerintem most van itt az ideje. A mi szakmánkban az egyik fontos tudás, hogy meg kell érezni, az emberek mikor változtatnának. Szerintem a legtöbb embernek ma már leesett a tantusz, hogy az európai uniós csatlakozás, ha így megy tovább, ugyanolyan következményekkel járhat, mint a rendszerváltoztatás: élesen elválnak egymástól a nyertesek és a vesztesek, és a vesztesek ugyanazok lehetnek, mint a rendszerváltoztatásnál.

Mintha ismét keményebb, konfliktusosabb politizálásba kezdenének. Pedig nagyon szórakoztató lett volna nézni, amint pártjaink az EP-kampány keretében versenyt kooperálnak a nemzeti minimumért.

Még nem látok éles konfliktusokat. Az egy kicsit erős volt, hogy legyerekesezték a petíciót. Nem miattunk, hanem az aláírók miatt. Felesleges sértegetni az embereket. A javaslataink nem konfrontatívak, sőt ha valaki a petíciót elolvassa, láthatja, hogy kifejezetten kérésekkel fordulunk a kormányzathoz. Olyan igényeket fogalmaztunk meg, amelyeket egyszer már sikerült teljesíteni. Nem azt kérjük a kormánytól, hogy másszon fel egy olyan hegycsúcsra, melyen még nem járt senki, hanem arra, hogy menjen fel arra a kis dombra, ahol egyszer már jártunk. Mi a magunk részéről nem akarjuk kisiklatni a közéleti beszédmódot és modort az értelmes párbeszéd vágányáról.

A párt honlapján azonban azt is kérdezik petíció letöltőitől, hogy az öt felvetésen kívül mit kérnének még a kormánytól?

Erről nem tudok, nem én szerkesztem a Fidesz-honlapot.

Csaknem egy év telt el a Gesztenyéskert óta. Nem hiányolják még a szövetségben az Alapító levél konkrét programokra való átfordítását? Az elszórt megnyilatkozásokból nekünk néha úgy tűnik, lassan szociálisabban érzékenyebbek, mint a szocialisták, a rászorultsági elvet képviselő szabad demokratákról nem is beszélve.

Fotók: Barakonyi Szabolcs

Szerintem minden ember érzékeny szociálisan. Olyan embert nem ismerek, akit ne indítana meg, ha nehéz helyzetben lévő gyereket, hajléktalant, kilakoltatott családot vagy pénzét a gyógyszertárban számolgató nyugdíjast lát. A szociális érzékenység nem jobb- meg baloldal kérdése. Az emberi tulajdonságok közé tartozik. Az egyik oldalon irgalmasságnak nevezik, a másikon szociális érzékenységnek.

A kormányzati időszak óta azért mintha eltolódott volna a hangsúly, hiszen akkor még a magukért tenni tudó és tenni akaró polgárok szerepeltek a beszédekben.

Most is azt mondom, amit akkor. Mindenkinek azt kell adni, amire szüksége van. Aki tud boldogulni, annak abban kell segíteni, hogy előre léphessen; aki tudna boldogulni, de akadályok vannak előtte, az elől el kell mozdítani az akadályokat; és vannak azok, akik nem tudnak se maguktól boldogulni, se előre lépni, nekik pedig abban kell segíteni, hogy ne csússzanak lejjebb. Úgy érzem, amikor kormányon voltunk, ugyanazokat a dolgokat csináltuk, mint amit most kérünk. Akkor szociálisan érzéketleneknek minősítettek bennünket, most viszont lekommunistáznak.

Valahogy mégis meglepő volt, amikor a szövetségi gyűlésen a szabadság és biztonság viszonyán elmélkedve megismételte azt a hagyományos baloldali érvet, hogy az anyagi különbségek miatt az emberek nem tudnak egyenlően élni egyenlő szabadságaikkal.

Klasszikus kereszténydemokratának is mondhatnám. A német szociális piacgazdaság erre a gondolatra épül. Nehéz a mindennapi élet fogalmait jobb- vagy baloldalinak minősíteni. A munka egy Kohl- vagy Adenauer-féle szociális piacgazdaságban éppoly fontos, mint egy Schröder-féle szociáldemokráciában.

Kicsit be vagyunk mi zárva ebbe az országba. Ha teljes sokszínűségében érzékelnénk Európát, akkor éreznénk, hogy politikai vitáink, érveink, szóhasználatunk tekintélyes része a bezártságból fakad. A rendszerváltás során felvett szókészletünkkel, észjárásunkkal próbáljuk megérteni a világot. Nem fog menni. Ha nem vagyunk hajlandók tudásunkat korszerűbbé tenni, nagyon könnyen egy provinciális világban találhatjuk magunkat. Ma hallottam egy előadáson, hogy nem igaz az, hogy a nagy halak eszik meg a kis halakat, hanem az igazság az, hogy a gyors halak eszik meg a lassúakat. Szerintem ez a mi tudásunkra különösképpen igaz. A munka, az otthon, a biztonság, a család, a versenyképesség és a korszerűség egyszerre lehetségesek, és ugyanúgy fontosak a jobboldalon, mint baloldalon. Sokkal inkább az a kérdés Nyugat-Európában is, hogy ki mit tud ebből megvalósítani. És az emberek is ez alapján döntenek.

Ha nem tudjuk, mi történik nyugaton, nem biztos, hogy megértjük, mi történik velünk. Idehaza nem az az érdekes, hogy a jobboldal és baloldal között milyen különbségek vannak, hanem az, milyen lesz a baloldal és a jobboldal új minősége. A mai közéletben a mindkét oldalon zajló átalakulások az izgalmasnak. Csak nem vesszük észre, mert a szembenállást nézzük.

A kontinentális és az angolszász néppárti iskola más és másképp viszonyul a piacgazdasághoz.

Ez az egyik döntő különbség. Ha valaki az Európai Néppárton belüli vitákat követi, akkor nap mint nap láthatja ezt az összeütközést az angolszász konzervatív liberalizmus és az európai típusú kereszténydemokrácia között, melyhez mi is tartozunk. Az angolszászok a szociális felelősséget nem tartják olyan fontosnak, mint a kereszténydemokraták, a konzervativizmust pedig liberális gazdaságpolitikával ötvözve képzelik el, míg a kereszténydemokraták inkább egyfajta szociális megközelítéssel.

Stumpf István egyszer azt mondta nekünk, azért látjuk kétértelműnek a Fidesz piacgazdasághoz való viszonyát, mert jelenleg mindent a nemzeti érdekérvényesítő politikának rendel alá.

Az adott országok mindenkori szociális helyzete befolyásolja, hogy a piacgazdaságnak milyen formáját próbálják alkalmazni. Hogy egy országban a tőkésedés milyen mértékben halad előre, döntő kérdés abból a szempontból, hogy védeni, támogatni akarják-e a kis- és középvállalkozókat, világra akarják-e segíteni a hiányzó nagyvállalkozókat. Egy olyan országban, mint Anglia, ahol több száz éves szerves fejlődés van, a piac ezt a dolgot megoldja, tőkeerősek, nem kell attól tartaniuk, hogy a gazdaságot kívülről jövő beruházásokkal 80 százalékban átveszik a külföldiek. Ott ez a kérdés nem is értelmes. De Magyarországon szerintem erkölcsileg vállalhatatlan, ha nem védjük a vállalkozókat, és nem támogatjuk államilag, hogy előbb-utóbb magyar multik is legyenek az európai színpadon. Ilyen értelemben a piacgazdasághoz való viszonyt árnyalja az is, hogy a közösség, melyet szolgálni akarunk, éppen mire szorul rá.

Úgy tűnik, egyre inkább hasonlít egymásra a két nagy párt.

Bár a magyar jobb- és baloldali hagyomány nagyon messze van egymástól, egyre másra fogalmazódnak meg olyan gondolatok, amelyek - mindegy, hogy jobbról jönnek vagy balról - mind a két közönséghez utat találnak.

Vannak, akik éppen ezt nevezik populizmusnak.

Igen vannak, de szerintem a jelenség inkább arról szól, hogy a pártok kezdenek hasonlítani saját népükre, ennek minden előnyével és hátrányával együtt. Én a néppártot így értelmezem.

Technikai értelemben a Fidesz néppárt. Egyes megnyilvánulások alapján viszont erősen világnézeti pártnak tűnik. Sokan próbálják is Önöket megfejteni, hallottuk például már a "keresztényszocialista" besorolást is. Segítene nekünk megérteni a Fideszt?

Amennyire tudom. Az életet nehéz fogalmi kategóriákba szorítani. Az egyik kulcs, hogy mi az európai néppárti világ kontinentális kereszténydemokrata ágához tartozunk. Ha muszáj összehúzódzkodnunk, és egy skatulyába bebújnunk, azt mondanám, hogy a Fidesz egy európai kereszténydemokrata hagyományt követő párt. De a néppárttá válás Nyugat-Európában sem jelentette azt, hogy a pártok elveszítették ideológiai alapvetésüket. Az megmaradt. Csak a közönség elkezdett úgy viszonyulni a pártokhoz, hogy az csak egy dolog, mit gondolnak az emberi élet fontos kérdéseiről. Kétfajta ember tünteti ki bizalmával a pártokat. Az egyik, aki egyetért alapvetésükkel, mondjuk úgy, hogy világnézeti alapon szavaz. A másik pedig azt nézi, jó vagy rossz lesz neki, ha ők kormányoznak. Nem akarja felemelni a zászlót, ami a pártszékházon lobog, mert másképp gondolkodik a világról; de ez nem zavarja, azt nézi, hasznos-e neki, nyújt-e neki perspektívát. Így váltak néppárttá az európai ideológai pártok, nem pedig úgy, hogy elveszették ideológiai alapvetésüket. Bár Magyarországon gyakori a közírók körében, én rossznak tartom azt az értelmezést, mely szerint azzal, hogy a korábban eszmék szerint szerveződő pártok néppártokká váltak, az eszmék kevésbé fontosak lettek. A pártok annyiban alkalmazkodtak az új helyzethez, hogy nem az ideológiai kérdéseket tolták előtérbe, hanem megpróbálták a problémákat pragmatikusan megfogalmazni, és az azokra adott válaszaikat bemutatni.

Nálunk ideológiai alapvetésnek lehet tekinteni az Alapító levelet. Erre épülnek rá különböző programjaink. Most éppen az európai programot mutatjuk be május 9-én, és, ahogy közelednek a választások, erre épülnek rá a szakmai programok. Ekkor már nem fogunk beszélni ideológiáról, de egy értékrendszer azért áthatja a gyakorlati kérdésekre adott válaszainkat.

Az egyik ilyen pragmatikus lépés volt, hogy évértékelő beszédében egészen megértően szólt a Kádár-kori kisemberről?

Azt fogalmaztam meg, hogy nem tudunk perspektívákat nyitni a jövőre, ha nem értjük meg egymást. Most mindenki arról beszél, hogy mi hogyan értjük azokat az embereket, akik a rendszerváltás napján lefeküdtek, másnap felkeltek, és innen folytatták, sőt gyakran rosszabb helyzetbe kerültek. De én azt is kértem abban a beszédben a nálunk idősebbektől, hogy ők is próbáljanak bennünket megérteni, hogy nekünk a rendszerváltás szabadságot, esélyt, lehetőséget, táguló világot és egyebeket hozott.

És a Fideszben leszokik majd mindenki a kommunistázásról, hiszen a párt másik hangadója, Kövér László ma sem ilyen megértő hangot hallat?

Nem vagyunk egyformák. Senkitől nem kérném, hogy gondolkodjon úgy, mint én. Mindenki tegye azt, amit helyesnek gondol, de utána tudja megvédeni, tudjon mögé morális és közéleti érveket tenni. Radikálisan is lehet fogalmazni. Csak utána higgadtan meg kell tudni védeni egy nyílt vitában, melyben érvre érvvel kell válaszolni.

Most éppen Dávid Ibolyának kell szembenéznie a radikálisan fogalmazó Kövér Lászlóval. Ismereteink szerint az EP-választáson való különindulás kérdése éppen az Ön és az MDF elnökének tárgyalásán dőlt el tavaly nyáron.

Nem állítom, hogy szőrcsuhában és mezítláb, de tavaly valóban elmentem az elnökasszonyhoz az MDF-székházba, ahol komoly tárgyalások folytak a két párt delegációi között. Ekkor tettük meg javaslatukat, hogy a 2002-es országgyűlési választásokhoz hasonlóan az EP-választáson is induljunk közösen. Én akkor úgy gondoltam, két befutó hely reális az MDF-nek, de nagyon jó szereplés esetén akár három is lehet. Ennél korrektebb ajánlatot a magyar közéletben nem kaphat az ember. Az elnökasszony azonban elvi alapon elzárkózott, nem is akart részletekről tárgyalni, mivel nem támogatja a közös indulást. És valóban, azóta egy kicsit árnyékosabb a kapcsolatunk, mint lehetne. De majd túljutunk ezen, és a stratégiai együttműködés is jobb lesz. Most arra kéne törekedni, ne csússzon ki egyikünk szájából sem olyasmi, ami megnehezíti a későbbi együttműködést.

Mit gondol a közvetlen köztársasági elnökválasztásról?

Azok közé tartozom, akik szerint a köztársasági elnök választásának megváltoztatása, ha csupán ennyit teszünk, megbillenti az alkotmányos rendszert. Az alkotmányos rendszer bonyolult gépezet, melyben minden mindennel összefügg, ha egy srófot valahol elfordítunk, akkor a többit is hozzá kell igazítani. Nem zárom ki, hogy - mint minden civilizált országban szokás - időről időre megnézzük, az alkotmányos keretek szolgálják-e még az ország érdekét. Ez egy értelmes kérdésfelvetés. Ilyen irányból szívesen közelítek az alkotmánymódosítás kérdéséhez. Azzal viszont nem tudok egyetérteni, hogy valami hirtelen jött ötlet, aktuálpolitikai megfontolás alapján egy ponton belenyúljunk. Az eddig napvilágot látott javaslatok mögött nincs elegendő érv, hogy a köztársasági elnök megválasztásának módját megváltoztassuk. Egészen addig, amíg nem mutatnak fel egy egész alkotmányos rendszerünket értelmező koncepciót, nem támogatom az alkotmány megváltoztatását még akkor sem, ha egyébként ez a Fidesz számára előnyösebb is lehetne, mert akkor nyílt versenyben dőlne el a köztársasági elnöki pozíció.

A kisebb parlament ügyében lenne egy praktikus megoldás, a területi listák megszüntetése, amit az 1999-es eseti bizottságban még elfogadtak.

Támogatom most is. Ha az egyéni választókerületek számát nem csökkentjük, a területi listákat pedig kiiktatjuk, akkor egy aránylag elfogadható rendszerhez jutunk. De az egyéni választókerületek számának csökkenését elvi okokból is ellenzem. Ma még túlságosan távol van a közélet az emberektől ahhoz, hogy egy közvetítő csatornát kivegyünk a rendszerből. Még inkább elitesedne a közélet. De nem zárkózunk el az MSZP javaslataitól, mindegyiket érdemben meg fogjuk vitatni.