Egész Magyarországot megváltoztatjuk

Többször írt arról, hogy Dél-Bronxban, a gettóban nőtt fel egy szegény családban. Miért pont önből lett pszichológus, miközben sok kortársa egész más életutat járt be?

Szicíliából származik a családom, szegények voltunk, én voltam az első, aki egyáltalán a középiskoláig eljutott. Már gyerekként is világos volt nekem, hogy tanulással lehet kiemelkedni a szegénységből. Jó tanuló voltam, szerettem az iskolát, mert tiszta volt és rendezett: a gettóban minden kaotikus, az iskola viszont kiszámítható volt.

A másik hajtóerő az apám, aki egy mindig a mának élő zseni volt. Imádott enni-inni, nem vetette meg a szerencsejátékot sem – amivel nem is lett volna baj, ha lett volna pénze. Nagyon tehetséges zenész volt, de máshoz is értett: 1947-ben saját tévét épített egy kapcsolási rajz alapján. Utána azt találta ki, hogy tesz a 8 hüvelykes képernyő elé egy nagyítóüveget, hogy felnagyítsa a képet – jól is működött, de hiába biztattam, nem csinált többet, amit eladhattunk volna. Neki csak az első volt kihívás, az, hogy pénzt keressen vele, már nem motiválta.

Az egész életem tulajdonképpen arról szólt, hogy küzdök az apámmal: ő beérte kevéssel, én többre vágytam; neki nem volt fontos a tanulás, nekem igen. Fontos volt a jövőm, és hogy megtanuljak hatékony és kreatív lenni. Végül be kellett látnia, hogy nekem volt igazam: amikor a New York Universityn tanítottam, magam mellé tudtam venni technikusnak.

Ezek szerint elég az iskola és az akaraterő a kitöréshez?

Fontos tudni azt is, hogy beteges gyerek voltam, volt hogy hat hónapot töltöttem kórházban, még a penicillin előtt. Vékonydongájú voltam, sosem vettek be a bandába, mindig külső megfigyelő voltam. Azt kezdtem figyelni, hogy miért lesznek egyes gyerekek vezetők, mások követők, kik és miért térnek rossz útra. Hogy lehet az, hogy voltak barátaim, akiket lecsuktak, mások pedig nem engedtek a kísértésnek?

A főiskolán adta volna magát, hogy pszichológiát tanuljak, amit megfigyelőként tulajdonképpen egész gyerekkoromban műveltem. Csakhogy az ötvenes években borzalmasan unalmas volt a pszichológia, patkánykísérletekről és értelmetlen szavak betanulásáról szólt, így végül szociológiát és antropológiát hallgattam.

Egyébként színötös voltam, az egyetlen tárgy, amiből valaha hármast kaptam, a Bevezetés a pszichológiába volt. Végzősként szerettem bele a kísérleti pszichológiába, a Yale-en ezt folytattam, és 1968 óta ezt kutatom és tanítom.

A kutatásait általában megpróbálja a gyakorlatban is alkalmazni: a könyvei kívülállókhoz és pszichológusokhoz is szólnak. A kutatás vagy az ismeretterjesztés a fontosabb önnek?

Elsősorban tanárnak tartom magam, de persze kutató is vagyok. Igaz, a szakcikkek általában csak az ember kollégáit érdeklik. Én mindig olyasmit szerettem kutatni, ami hatással van az emberek mindennapi életére, akár a saját anyáméra, aki pedig nem tanult ember. Ezért próbálok közérthető és kifejező nyelvet használni a szakszavak helyett.

Mondok egy példát: miért tesznek emberek rossz dolgokat? Bármilyen botrány tör ki bárhol, a fejesek mindig azzal rázzák le a felelősséget, hogy pár gonosz ember tehet róla, az angol kifejezés erre az, hogy „pár rossz alma került a hordóba”. A kutatásaimban azt találtam, hogy valójában rengeteg esetben jó emberek tesznek rossz dolgokat, akiket valaki rossz hordóba tett. Mint a diákokat a börtönkísérletben, ahol én voltam a börtönparancsnok.

Azt kell megértenünk, hogy mi van abban a hordóban, ami megrontja őket: ha a jó embereket gettóba, börtönbe, rossz iskolába rakjuk, a helyzet rosszá teszi őket. A nagyobb kérdés pedig az, hogy ki tartja fenn a hordót, vagyis teremti meg az embereket megrontó helyzetet. Az ember mindig része egy szociális környezetnek: iskolának, családnak, bandának, ahogy a jogi, kulturális, gazdasági rendszernek is.

Rendszeresen felszólal társadalmi kérdésekben, 2004-ben például sokakat megdöbbentett, amikor a bagdadi abu-grébi börtönben feltárt durva visszaéléseket követő perben feltűnt tanúként, mint a börtönbeli kínzások szakértője, és védelmébe vette az egyik börtönőrt, aki társaival módszeresen kínozta és megalázta az iraki foglyokat. Miért?

Az esetről azonnal a börtönkísérlet jutott az eszembe, a képeken ugyanaz történt, mint ott. Még mielőtt felhívott az egyik börtönőr ügyvédje, már fogadni mertem volna, hogy a börtönőrök jó almaként kerültek a rossz hordóba. Különben hogy lehetett volna, hogy az éjszakai műszakban mindenki kegyetlenkedett, a nappaliban pedig senki? A szakértőséget azért vállaltam el, mert így elolvashattam az összes bizalmas jelentést, megnézhettem mind az 1000 képet és megvizsgálhattam az érintett börtönőrt is.

Az volt a szakértői véleményem, hogy az őr bűnös és erkölcstelen dolgot művelt, ezért jár neki a büntetés. Amit viszont csökkenteni kell, mert soha nem tett volna ilyet, ha nem teszik ilyen helyzetbe. Ő felelt 60 iraki rendőrért, akikkel nem beszéltek közös nyelvet, viszont drogokat és fegyvereket csempésztek a börtönbe. Közben napi több száz felkelőt hoztak be, sokuknak ruhája sem volt, tisztálkodni nem tudtak.

A feletteseik megmondták az őröknek, hogy ne bánjanak kesztyűs kézzel a rabokkal, érjék el akárhogy, hogy minél hamarabb ki lehessen belőlük szedni a fontos információkat – aztán magukra hagyták őket. Mindezt hatalmas stressz mellett: az őr napi 12 órát dolgozott, maga is egy cellában lakott, hónapokig el sem hagyta a börtönt. Először 15 évet akartak adni neki, végül nyolcat kapott, amit később megfeleztek. Azt hiszem, ebben az én vallomásomnak is szerepe volt.

Egy másik fontos kutatási területe az, hogy hogyan érzékeljük az időt, illetve mennyire élünk a múltban, a jelenben és a jövőben. Honnan jött, hogy ezzel foglalkozzon?

Mindig érdekelt, miért szegények a szegények, és mit tehetnének, hogy kiemelkedjenek. Egy csomó olyan dolgot, ami a képzeletünkben, a jövőben létezik, nem a jelenben – ahogy az apám is hedonista volt, csak a jelennek élt, én viszont vele ellentétben a jövőnek. De már a börtönkísérletben is fontos volt az idő: a napi három váltás miatt teljesen eltorzult mindenki időérzékelése. Az enyém is; minden váltás olyan volt, mintha új nap kezdődött volna, erről írtam is néhány cikket akkoriban.

Később egy idővel kapcsolatos kérdőívet is kidolgoztam, a ZTPI-t, amit ma már világszerte használnak. A börtönkísérletet már félretettem, amikor az idővel foglalkoztam, az abu-grébi eset kapcsán néztem meg újra a videókat, amikor mindenki elkezdett a párhuzamokról beszélni. Nagyon zavarba ejtő volt:

Szent ég, miért nem állítottam le az egészet jóval korábban, amikor a második rab összeomlott?

– mondtam magamban a filmeket nézve. Ekkor született a Lucifer-hatás című könyvem, ebben rengeteg gonoszságról, a rosszról szóló kutatásokról írtam, például Stanley Milgram híres áramütéses kísérletéről.

Aki történetesen gimnáziumi évfolyamtársa volt, és a börtönkísérlet előtt majdnem tíz évvel publikálta a szociálpszichológia egy másik világhírű kísérletét: bronxi zsidóként gyakorlatilag azt vizsgálta, megtörténhetne-e a holokauszt Amerikában, vagyis képesek-e amerikai átlagemberek kivégezni valakit, ha utasítást kapnak rá, és leveszik a vállukról a felelősséget.

Igen, vagy másfél tucat kapcsolódó kísérletet végzett el, ezekről is írtam részletesen. Itt is mindig voltak, akik fellázadtak – a könyvet pedig pozitív hangon szerettem volna befejezni, ezért írtam róluk. A kísérletekben az alanyok 10-30 százaléka áll ellen, hagyja ott a helyzetet vagy lázad fel. Ezek az emberek szerintem hősök, mint ahogy a való életben is voltak hősök a nácik által megszállt országokban.

A szakirodalomban alig találtam olyan kutatást, ami a hősiességgel foglalkozott, legfeljebb az együttérzéssel, empátiával. Sem a pszichológia-tankönyvek, sem a pozitív pszichológia irányzata nem foglalkozott vele, pedig rengeteg visszajelzést kaptam, hogy a embereket a jó is érdekli, nemcsak a rossz. Ezért döntöttem úgy, hogy foglalkozni kezdek a kérdéssel.

Létrehozott egy alapítványt, ami a kutatási eredményeket ülteti át a gyakorlatba. Lengyelországban és az Egyesült Államokban is jelen vannak többek közt, de a szervezők szerint Magyarországon indul a legnagyobb program. Miért pont ide jöttek, nagy kihívásra vágytak? A honlapjukon is idézik a felméréseket:

Magyarországon jobban fog működni a projekt, mint a világon bárhol, nagyon izgatottan várom a fejleményeket. A prezis Halácsy Péter, aki hallotta az egyik TED-előadásomat, kérdezte meg tőlem egyszer, hogy meg lehet-e változtatni a magyarok hozzáállását. Én pedig rávágtam, hogy persze, át lehet fordítani a pesszimizmust, passzivitást, cinizmust optimista, jövőre koncentráló, hősies képzeletbe. Valami naggyal kell kezdeni: fesztivállal, médiafelhajtással, utána pedig az iskolákban folytatni.

Felajánlottam, hogy ingyen fogok dolgozni az ügyön, de megmondtam a legelején, hogy nem lesz egyszerű: soha senki nem állt neki dolgozni azzal az célkitűzéssel, hogy megváltoztatjuk egy egész ország hozzáállását, hogy mindenki hősnek érezze magát, aki minden nap tesz valami jót. A kidolgozott iskolai tananyagunkat nemsokára országszerte kipróbáljuk a gyakorlatban, a sikerességéről méréseket is készítünk, hosszú távú tervünk, hogy az anyag a tanterv része legyen.

Ezek szerint töretlenül optimista, hogy a cél elérhető?

Én amerikai vagyok, és bár számtalanszor elleneztem például az amerikai külpolitikát, a koreai, vietnami vagy éppen az iraki háborút, Amerikának igenis van jó oldala: a csapatmunka, az optimista, jövőre koncentráló „meg tudjuk csinálni” hozzáállás. Merünk újítani, kreatívnak lenni, nagyot álmodni, ezért is neveztem el a programot angolul Hősies Képzelet Programnak (Heroic Imagination Project): minden az elmében kezdődik, el kell tudni képzelni a változást, és azt is, hogy hogy érhetjük el.

A kulcs a csapatmunka, együtt elképzeltük, hogy milyen Magyarországot szeretnénk, és az eddigi programok csak a forradalom kezdetét jelentik. Ez egy olyan társadalmi és kulturális kísérlet, amit még soha senki nem próbált ki ezelőtt, ezért alig várom a jövő hetet, a jövő hónapot, a jövő évet.

Arról, hogy mit csinál a Hősök Tere, itt olvashat bővebben.  A stanfordi börtönkísérletről és a Milgram-kísérletről Kepes András 1991-ben készített műsort, további részletek más filmjeiből itt elérhetők.