Túllépték a józan ész határát

Gondolta, hogy ekkora vihar tör ki a törvényjavaslatuk miatt?

A vita annak az általános hisztériának a része, amit a CEU-törvény váltott ki. A CEU-törvény ügyében értem a kormánypártokétól eltérő véleményeket is, a civil szervezetekre vonatkozó átláthatósági törvény kapcsán nem. Lehet mögötte jó vagy rossz szándékot feltételezni, de maga a törvényjavaslat szövege semleges, arra kötelez mindenkit, azokat is, akik eddig ezt nem tették meg, hogy 7,2 millió forint felett a külföldi finanszírozás tényét és forrását hozzák nyilvánosságra. Szerintem ez ténykérdés, nem megbélyegzés.

Magukkal a civilekkel miért nem tárgyaltak?

Völner Pál, az igazságügy-minisztérium államtitkára fogadta őket, a civil szervezetekből álló emberi jogi munkacsoport napirendjén szerepelt a törvénytervezet.

Nem sokat számított, hogy mit mondanak, már be volt terjesztve a törvényjavaslat.

Egy alapvető és feloldhatatlannak látszó nézetkülönbség van köztünk, ahol a velünk szemben érvelők véleménye legalábbis következetlen. Néhány civil szervezet azzal vádol minket, hogy a törvény megbélyegző. Utána idézik a kormánypárti képviselők megszólalásait, minősítéseit néhány Soros György által finanszírozott szervezet magyarországi tevékenységéről. A törvény szövege mögött azonban nincs ilyen tartalom, kizárólag a külföldi támogatások átláthatóságát szolgálja. Hogy a külföldi támogatás tényéből valaki arra következtet, hogy ez a nemzetközi elismertség bizonyítéka, a magas szintű szakmai munka elismerése, más pedig arra, hogy ezek a szervezetek biztosan külföldi érdekeket szolgálnak, ennek eltérő – adott esetben a tevékenységtől is függő – megítélése a véleménynyilvánítási szabadság része.

A véleményszabadság keretében ők is érezhetik a törvényt megbélyegzőnek, nem?

A demokratikus közélet része az a legitim vita, hogy a civil társadalom véleményét hogyan és miként kell megjeleníteni a törvényhozásban. Szintén legitim igény, hogy a civil társadalomnak az a része, amelyik külföldi támogatásokból él – és itt megint nem csak a Soros által támogatott szervezetekre kell gondolni, hanem az orosz vagy akár az arab világból érkező támogatásokkal kapcsolatos vádakra is – azoknak a támogatásai is legyenek átláthatóak. Ezért nyilvánosak az állami támogatások is.

Komoly, hogy vannak olyan magyar civil szervezetek, amelyek részt vesznek a közéletben, és orosz vagy arab támogatásból működnek?

Ez az elmúlt években gyakori vádként hangzott el a magyar közéletben. Az, hogy konkrét szervezeteket nem tudunk nevesíteni, fontos érv a külföldi támogatások átláthatóvá tétele mellett, és semmiképpen nem ellenérv a törvényjavaslattal szemben.

De gondolom olyat, ami Soros- vagy norvég pénzből működik, kapásból tud mondani.

Aki eddig is önként – vagy nagyon szűk körben törvényi kötelezettség miatt – nyilvánosságra hozta, hogy kitől és milyen támogatásokat kap külföldről, annak az új törvény nem okoz sérelmet. Ha a nyugati átláthatóság ma is biztosított – ami csak részben igaz –, az csak még erősebb érv a teljes körű, vagy ha úgy jobban tetszik, keletre is kiterjedő átláthatóság mellett.

Csak épp ilyen szervezetet nem tud mondani. Akik viszont eddig is önként beszámoltak a támogatóikról, azokra rásütik a külföldi támogatottság bélyegét.

Miért lenne bélyeg? Ha külföldi támogatást elfogadni nem negatívum, akkor miért megbélyegzés e ténynek a nyilvánosságra hozatala?

Azért, mert a törvényjavaslat szándéka pontosan illeszkedik a sorosozó Németh Szilárd és Orbán Viktor, meg egy sor más kormánypárti politikus retorikájába, akik a politikájukat bíráló jogvédőket azzal próbálják hitelteleníteni, hogy külföldi érdekek képviselőinek állítják be őket.

Ha ők eddig mindent nyilvánosságra hoztak – ami csak néhány nagyobb, a politikai vitákban résztvevő, Soros-támogatta szervezetre igaz –, akkor az ilyen állítások megfogalmazásához szükséges adatok ma is rendelkezésre állnak.

Igen, pont ez az én kérdésem: ha az érintett, fontosabb szervezetek eddig is önként nyilvánosságra hozták a pénzügyeiket, minek erre törvény? Akit érdekelt, eddig is utána nézhetett a honlapjukon vagy a bíróságokon.

Vagy meg tudta nézni, vagy nem. A jogi kötelezettség jelenleg csak a kettős könyvvitelt vezető közhasznú szervezetekre vonatkozik. Az új szabályozás azoknál eredményez érdemi változást, akik nem ebbe a körbe tartoznak és eddig a külföldi támogatásokat nem hoztak nyilvánosságra.

A szervezeteknek részben éppen az adja a súlyát, hogy átlátható a működésük.

Akkor nekik mi a sérelmük? Működésük során az átláthatóságot hirdetik és amit eddig néhányan önként megtettek – feltételezem, mert helyesnek érezték – azt törvényi kötelezettségként rögzítjük.

Megbélyegzőnek érzik, hogy azt sugallja a törvény, hogy azért csinálják, amit, mert ez a külföldi pénz feltétele, miközben az igazság az, hogy a külföldi donor hasznosnak tartja a tevékenységüket, ezért pénzt ad nekik, hogy folytassák.

Nem sugall ilyet a törvénytervezet. Amire e szervezetek még hivatkozni szoktak, hogy a külföldi támogatottság tényét a kiadványaikon fel kell tüntetni. Ez szerintem érthető, de lényegtelen része a javaslatnak. Ha a TASZ megjelentet egy kiskönyvet az elítéltek jogairól, azt jó esetben elolvassa ezer ember. A politikai erejük az, ha például az RTL Klub híradójában egymillió ember előtt megnyilvánulnak. Ilyenkor továbbra sem kell semmit feltüntetniük a támogatóikról. Ezer emberből 999 a tévében vagy éppen az Indexen, a hírekben találkozik velük.

Még mindig nem értem, mi az a társadalmi igény, ami szülte ezt a törvényt.

Szerintem az átláthatóság igénye érthető. A törvények óriási többsége sehol a világon nem úgy születik, hogy az emberek tüntetnek azért, hogy a parlament fogadjon el valamilyen jogszabályt. Az kétségkívül igaz, hogy egy globalizált világban a külföldi támogatások átláthatóságának egyre nagyobb a jelentősége, és a nyilvánosság előírásának aktualitását csak növelte, amit néhány szervezet a józan ész határát és a normális alapjogvédelmi tevékenységet messze túllépve a migráció ügyében az elmúlt 3 évben tett.

Milyen határt léptek át? És mi növelte a nyilvánosság aktualitását? Ezek pont azok a szervezetek, amelyek eddig is transzparensen működtek, és pontosan azt csinálják, amit korábban: nehéz helyzetben lévő, népszerűtlen csoportok jogainak érvényesülését kérik számon az államon.

Az Európába és Magyarországra vezető, a legegyszerűbb illegális határátlépési helyeket megjelölő térképek osztogatásától kezdve a "hogyan lehet visszaélni a menekültstátuszra irányuló kérelemmel" tartalmú kisokosig mindent megtettek azért, hogy a határvédelem lehetőségének kiiktatásával minél többen juthassanak ellenőrzés nélkül Európába. Pontosan tudjuk a számszerű adatokból, hogy akik bejutottak Magyarországra és menekültkénti elismerésüket kérelmezték, azok közül szinte senki nem várta meg hazánkban az eljárás eredményét, amelyre köteles lett volna, hanem ahogyan illegálisan érkeztek hozzánk, úgy is távoztak innen.

Van rá bármi bizonyíték, hogy a törvény által érintett szervezetek bármilyen visszaélést követtek el?

Ilyet én nem állítottam. Egyszerűen csak közreműködtek ennek a helyzetnek a kialakulásában. Ez nem visszaélés – legfeljebb elősegítették, hogy mások éljenek vissza a menedékjoggal – hanem felelőtlenség.

Miért kell tudni, ha egy civil szervezetet külföldről támogatnak, és miért nem, ha itthonról?

Ha valaki közpénzhez jut, az is közérdekből nyilvános adat.

Az miért nem volt évekig alapból nyilvános, hogy a CÖF-nek miből futotta például a sokszáz milliós plakátkampányokra, és úgy kellett kiperelni, hogy például az állami tulajdonú MVM tömte ki félmilliárddal? Ha a közéleti vitákban részt vevő szervezetek átláthatósága fontos állami cél, akkor a CÖF pénzügyei hogyhogy nem azok?

Ha a CÖF közpénzt vagy akár pártalapítványi támogatást kap, az nyilvános adat. Ez az állami tulajdonban álló cégekre is igaz.

De ezekre a pénzekre alapból, hosszú pereskedés nélkül kéne rálátni! Ha a Soros-féle civilek tízmilliói esetében a kormánykoalíció érzékeli a társadalom igényét az átláthatóságra, a politikáját támogató CÖF százmilliói esetében miért nem?

E logika mentén a civileknek támogatniuk kellene a javaslatunkat, üdvözölni a minden korábbinál szélesebb körű, alkotmányban rögzített, a közpénzek átláthatóságára vonatkozó szabályokat. És utána érvelni a szabályozás további kiterjesztése mellett. A CÖF MVM általi támogatása az alaptörvény alapján közérdekű adat. Azzal viszont nem értek egyet, hogy a külföldi támogatások ugyanolyan megítélés alá esnek, mint a magyar magánadományok.

Tehát akkor mégsem az a lényeg, amire hivatkoznak, hogy a törvénnyel jogot alapítanak az állampolgároknak a civilek átláthatóságára, hanem hogy önök, kormánypárti képviselők mit gondolnak a támogatásokról?

Jogot alapítunk az állampolgároknak, és egy szabad országban mindenki azt gondol a külföldi támogatásokról, amit akar. Tény, hogy a magyar állami működés és közvélemény befolyásolásának lehetősége külföldről szuverenitási és nemzetbiztonsági kérdés is.

Vagyis azért kell a törvény, mert a titkosszolgálatok nem képesek a feladatuk ellátására?

Nem. A törvénynek semmi köze semmilyen titkosszolgálat tevékenységéhez. A törvény meghatározott összeg felett nyilvánossá teszi a külföldi támogatásokat. Nyilvánvaló, hogy a külföldi adomány arra is lehetőséget teremthet, hogy valaki a magyar közéletet külföldről kísérelje meg befolyásolni.

Szerintem a külföldi támogatás arra teremt lehetőséget, hogy valaki magyar állampolgárként, civilként a véleményszabadságával élve a hazai közéletet akkor is befolyásolni tudja, ha arra itthon nem talál forrást.

Mi nem a külföldi támogatás, hanem annak az eltitkolhatósága elé állítunk korlátot. Azért teljesen ne legyünk naivak. Természetesen vannak olyan külföldi támogatások is, amelyek mögött semmilyen befolyásszerzés szándéka nem húzódik meg, például a jótékonysági támogatások nyilván ebbe a körbe tartoznak. Más külföldi támogatásokon keresztül pedig joggal merül fel a befolyásolási szándék. Hogy ne Soros Györggyel kapcsolatos példát hozzak, mivel azok többnyire ismertek, néhány Magyarországon működő internetes honlap nyilvánvalóan az orosz propaganda eszköze. Minden állam védi a saját belső döntéshozatalát, ez a szuverenitás megőrzéséhez elengedhetetlen, az állami működés alapja.

De nem pont a titkosszolgálatok dolga lenne, hogy az ilyen dezinformációs propagandaoldalak működését, hátterét felfedje és korlátozza? Ehhez képest most születik egy törvény, ami mindenre alkalmas, de például orosz domain alatt futó, vagy magánszemélyek által bejegyzett oldalak hátterének átláthatóvá tételére a legkevésbé sem.

Nem mindig tudom követni a kritika irányát. Az a baj, hogy teszünk egy lépést az átláthatóság irányába, vagy az, hogy nem lépünk elég nagyot? Természetesen helyesnek tartom, hogy a titkosszolgálatok figyelme a mindkettőnk által említett dezinformációs törekvésekre kiterjedjen. Amikor a nemzetbiztonsági bizottság alelnöke voltam, akkor is így történt, és bizonyára így van most is.

Miért maradtak ki a törvényjavaslatból az egyházi szervezetek?

A vallási egyesületek jelentős része korábban egyház volt, és a törvény ma is megengedi, hogy az egyházi törvényben nevesített egyházakhoz hasonlóan használják az egyház megnevezést. Nem akartuk, hogy az előbbi és utóbbi csoport közötti különbségtétel a külföldi finanszírozás szempontjából további vitákra adjon okot.

Érdekes konfliktuskerülésről hallani a külföldről finanszírozott civilekről szóló törvényjavaslat kapcsán. Miért épp a külföldi támogatást kapó egyházi civilekkel ilyen óvatosak?

Az átláthatósági törvény kapcsán számtalan olyan javaslat volt, amely nem vált a tervezet részévé. Az egyházi szervezeteknél speciális a helyzet. Az Alkotmánybíróság által kétszer is megsemmisített egyházügyi törvény szabályait a kétharmadosság miatt szintén ellenzéki támogatás híján nem tudtuk az alaptörvénnyel maradéktalanul összhangba hozni.

Itt azért kicsit kilóg a lóláb. Állítja, hogy a törvény célja nem a megbélyegzés, és a civilek csak hisztiznek. Azt azonban előre felmérték, hogy a nem bejegyzett egyházak kiakadnának, ha rájuk is vonatkozna, ám őket inkább megkímélnék. Ha az egyik balhét tudatosan elkerülnék, nehéz elhinni, hogy a másik a szándékaik ellen való.

Próbáljuk meg átvágni a gordiuszi csomót. Az átláthatóság a nyilvánosságot jelenti. Ha egy adat nyilvános, akkor az lehetőséget ad az arról való véleményformálásra. Ez azonban nem ok arra, hogy korlátozzuk a nyilvánosságot. A szabad véleménynyilvánítás kereteibe belefér a negatív vélemény – az ön által erőltetett szóhasználattal megbélyegzés – is. Amíg véleménynyilvánítási szabadság van Magyarországon, addig a civil szervezeteket a támogatóik alapján pozitív vagy negatív módon minősíteni is lehet.

Tehát elismeri, hogy a véleménynyilvánítási szabadság lehetőségével élve meg lehet bélyegezni a civileket. Szerintem pontosan ez ellen tiltakoznak az érintett civilek: hogy Gulyás Gergely és képviselőtársai gondolnak róluk valamit, majd hoznak egy törvényt, hogy mindenki azt gondolja róluk, amit ők: ez a megbélyegzés szótári definíciója.

Ez nem a megbélyegzés, hanem a kettős mérce szótári definíciója. Ugyanezek a kormánypárti képviselőcsoportok foglalták alkotmányba, hogy minden közpénz közérdekű adat. Ezért ma nemcsak az állami kiadások tartoznak ebbe a körbe, de még a pártalapítványi támogatások is. Az, hogy magyar egyesületeket – az Ön terminológiáját használva de nem elfogadva – naponta "meg lehet bélyegezni", kormánypártinak vagy kormány által finanszírozottnak lehet minősíteni, még nem ok arra, hogy változtassunk a közérdekű adatok szabályozásán. Nekik is csak azt tudjuk mondani: ha derogál a nyilvánosság előtt a kormánypárthoz kötődő finanszírozás vádja, attól még nem a nyilvánosságot kell korlátozni, hanem akkor nem kell a támogatást elfogadni. Ugyanez ugyanígy igaz a külföldről támogatott civil szervezetekre is, azokra pedig különösen, akik a magyar közélet alakításában vesznek részt külföldi támogatásokból.

De nagyon nem mindegy, hogy egy szervezetről a független sajtó állítja, esetleg a közvélemény egy része véli, hogy a kormány finanszírozza, vagy törvény mondja ki, hogy külföldről támogatják.

Épp az általunk elfogadott alaptörvény miatt megismerhetők a közpénzből finanszírozott szervezetek pénzügyei. Ez a javaslat pedig a külföldi támogatásokat teszi megismerhetővé.

Felmerült-e a beterjesztői oldalról, hogy változtatnak a javaslaton, és ha igen, miben? 

Megvárjuk a Velencei Bizottság előzetes véleményét. Minden olyan szakmai javaslat megfontolására nyitottak vagyunk, amely a törvény alapvető célját, a külföldről jövő jelentősebb összegű támogatások átláthatóságát, nem veszélyezteti.

Ön szerint fog szavazni a parlament a törvényről?

Minden valószínűség szerint igen, vélhetően a tavaszi ülésszak végén.