Medgyessy Péter Orbán Viktorról: Néha beszélgetünk, de csak véletlenszerűen

Medgyessy Péter lapunknak adott interjújában többek között elmondta:

• Magyarország gazdaságilag igen, mentálisan kevésbé állt készen az uniós csatlakozásra 2004-ben.
• A csoda, amire vártunk, eddig csak részben valósult meg.
• Az utóbbi években volt néhány kérdés, amelyben az Európai Unió nem szerepelt igazán jól.
• A szuverenitás nem mond ellent az erős integrációnak.
• Magyarországnak a jövőben is az Európai Unióban van a helye.
• Orbán Viktor miniszterelnökkel néha beszélgetnek, de csak véletlenszerűen.

Ha jól tudom, meghívást kapott Strasbourgba az évforduló apropóján. Mi volt a program?

Az Európai Parlament elnökének kezdeményezésére, valamennyi frakció támogatásával egy szép emlékezést tartottunk, amelyen rövid beszédet mondtam. Húsz évvel ezelőtt tíz ország egyszerre lépett be az Európai Unióba, ez volt eddig a legnagyobb bővítés, és valószínűsítem, hogy ez is marad a szövetség mindenkori legszélesebb körű bővítése.

Milyen emlékei vannak a húsz évvel ezelőtti május elsejéről?

Örömteli nap volt. Családi indíttatásból és ismerve a magyar közvéleményt is meg voltam győződve arról, hogy Magyarország mindig az európai közösségbe vágyott. Ezt a második világháború és az utána következő évtizedek lehetetlenné tették, de 2004-ben teljesült az a vágy, hogy Európához csatlakozzunk. Kulturálisan, civilizációs és gazdasági szempontból is Európa része vagyunk. Szép emlékként él bennem az a nap, a magyar történelem azon ritka pillanatainak egyike volt, amikor széles körű egyetértés volt az emberek között egy fontos kérdésben.

Milyen várakozásokkal csatlakoztunk az Európai Unióhoz, és azok mennyire valósultak meg?

Természetes dolog, ha az embernek van egy vágya, ami beteljesülni látszik, akkor a várakozásai néha emelkedettek, talán túlzók is. Azt vártuk, hogy az uniós tagság elhozza magát a csodát. Ma már egyre inkább azt gondolom, hogy a csoda bennünk van. A csodát mi tudjuk kihozni az országból, rajtunk múlik, hogy ez megvalósul-e. Most ott tartunk, hogy részben megvalósult.

Mire van szükség ahhoz, hogy teljesen megvalósuljon ez a csoda?

Sok évre. A gazdasági integráció rögös út, de nem lehetetlen. A felzárkózás terén nem történt elegendő lépés, de lehetséges és megvalósítható ez a törekvés. Ami lassabban megy, mint amire számítottam, az a mentális integráció, hogy érezzük az egymás iránti felelősséget, hogy szolidárisak legyünk, hogy együtt gondoljunk és együtt lépjünk. Ehhez pillanatnyilag akár a saját vágyainkból is képesnek kell lennünk visszavenni, hogy azok később sokszorosan teljesüljenek. A folyamatnak ezek a részei el-elakadoznak.

Mennyire fűtötte az akkori kormány kommunikációja az uniós csatlakozáshoz kötött túlzó várakozásokat, akár illúziókat? Gondolok itt például a bécsi cukrászdanyitás lehetőségéről szóló ígéretre.

A kormányzati propaganda a múltban, a jelenben és a jövőben is elkövetett, elkövet hibákat. Az illúziók azért lehetnek pozitívak is, mert előre vihetik az embert. Ha az embernek nincsenek olyan vágyai, amelyek ugyan messze vannak, de elérhetők, akkor nincs teljesítmény. A cukrászdás példa valószínűleg csacsiság volt, de azt akarta szimbolizálni, hogy minden lehetőség adott, az uniós csatlakozással megnyíltak a határok, vállalkozhatunk külföldön, persze nem anyagi források és feltételek nélkül. A gyermekeinknek lehetősége van külföldön tanulni, nyelveket beszélni, a mai magyar fiatalok olyan teljesítményt tudnak kihozni magukból, amelyről korábban csak álmodtunk. Az illúzió, ha nem is jó, de mégiscsak arra ösztönöz, hogy haladjunk a céljaink felé.

Magyarország készen állt a csatlakozásra 2004-ben?

Gazdaságilag igen, mentálisan kevésbé, de azt hiszem, ez így volt a többi akkor csatlakozó ország esetében is. A strasbourgi beszédemben kifejtettem, az, hogy mi az Európai Unió tagjai lettünk, nagyszerű lehetőség, de nem egy befejezett tény, és bár a belépéssel egy út végére értünk, rögtön elkezdődött egy másik út, ami elvezet a valódi integrációhoz. Ez egy hosszú folyamat, állandóan változnak a körülmények és a feltételek. Európa ma nagyobb versenyben van, mint húsz évvel ezelőtt, erősebbek a versenytársak, igazodni kell az új feltételekhez. 2004-ben adottak voltak a csatlakozási feltételek, és többé-kevésbé felkészültek voltunk.

Hogyan fogadta Magyarországot az Európai Unió, milyen volt részt venni az első uniós csúcson?

Ez egy nagyon jó, dicsőséges menet volt abban az időszakban. Szerették a magyarokat, Magyarországra jó példaként tekintettek a rendszerváltozások kezdetétől. Megosztok egy személyes történetet. Mielőtt csatlakoztunk volna az Európai Unióhoz, felhívott a francia miniszterelnök, Jean-Pierre Raffarin. Egy délfrancia körútra indultak a fél kormánnyal, meghívót kaptam tőle, azt kérte, mondjam el, miért lesz jó, ha Magyarország csatlakozik az Európai Unióhoz. Négy fontos francia miniszter ott volt a repülőgépen, és a franciák, akik egyébként nem túl barátságosak a magyarokkal, velünk ünnepeltek. Valószínűsíthetően az is megkönnyítette a helyzetet, hogy franciául tudtam kommunikálni velük, de amúgy is szívesen látták a magyarokat. Az uniós tanácsülések persze mindig vitával teli beszélgetések voltak, de ez természetes, a viták során tudunk közös álláspontot kialakítani.

A mostani Európai Unió az az Európai Unió, amihez csatlakoztunk?

Természetesen ez nem ugyanaz az Európai Unió, mint az akkori, ahogy mi sem vagyunk ugyanazok, minden változik. Legyünk őszinték, egy tízállamos bővítés nagy teher volt az uniónak, nemcsak anyagi értelemben, hanem az integrációt, a döntési mechanizmusokat, a megállapodásokat tekintve is. Több érdeket kell összefésülni, ráadásul az Európai Unió kicsit elbürokratizálódott. Mi is sokat változtunk, a mai kormányzat retorikája az Európai Unióval kapcsolatban olyan, amilyet korábban nem ismertek. Ezzel együtt is óriási örömmel tölt el, hogy a kutatások alapján a magyar lakosság körülbelül ma is 75 százaléka támogatja az uniós tagságunkat. Kifejezetten örülök annak is, hogy akkor volt a csatlakozás előtt egy népszavazás, amely szintén azt mutatta, hogy a magyar emberek támogatják a tagságunkat.

„Volt néhány kérdés, amelyben az Európai Unió nem szerepelt igazán jól”

Említette a kormányzati kommunikációt, a mai kormány nincs túl jó véleménnyel az Európai Unió vezetéséről, miközben az Európai Bizottság blokkolja a források jelentős részét a jogállamisági aggályok miatt. Milyennek látja a magyar kormány és az uniós vezetés kapcsolatát?

Az, hogy az Európai Unió vezetésével nem elégedett a magyar kormány, nem egyedülálló ebben a világban. Az unió nehéz kihívásokkal szembesült, az utóbbi néhány évben súlyos problémákat kellett kezelni, kezdve a pénzügyi válságoktól a koronavírus-járvány kezelésén keresztül a menekültvitákig vagy a háborúig. Ezek mind bonyolult feladatok, és volt néhány kérdés, amelyben az Európai Unió nem szerepelt igazán jól. Ugyanakkor ez egyáltalán nem vonja kétségbe azt, hogy az Európai Unióban a helyünk, az uniót segítenünk kell abban, hogy jó döntéseket hozzon. Ennek az ellenkezőjét a kritikusabb hangvétel és a propaganda eszközeit használva olykor nem túl ízléses kommunikáció ellenére sem Orbán Viktor, sem a kormánya nem állította.

Milyen kérdésekben nem szerepelt igazán jól az unió?

Például a menekültkérdésben. A magyar álláspont, bármennyire is nem szimpatikus az uniós tagok egy részének, tulajdonképpen helytálló volt. Az Európai Unió a koronavírus-járványra sem volt felkészülve, persze egy ilyen helyzetre nehéz okos és előremutató válaszokat adni. Ezzel szemben az inflációt jól kezelte az unió, aminek az az oka, hogy az euró működik, az eurózónában feleakkora volt az infláció, mint a magyarországi, ami az eurónak köszönhető.

Hogyan lehetne konszolidálni a kormány és az uniós vezetés kapcsolatát?

Jó kérdés, ha tudnám rá a választ, valószínűleg én lennék az Európai Tanács elnöke. Bízom benne, hogy a választások valamennyire tisztázzák a dolgokat, és abban is bízom, hogy Európa nem indul a szélsőségek irányába. Az Európai Uniónak tudatában kell lennie annak, hogy nagy verseny zajlik, ezért egységre van szükség.

Magyarország még az idén átveszi a soros uniós elnökséget, ez konszolidálhatja a viszonyt?

Optimista vagyok, talán javíthat a kapcsolaton. A választás után az Európai Parlament és az európai vezetés pont abban az időszakban formálódik, amikor magyar elnökség lesz, így a magyar kormány közvetítő, egyfajta matchmaker szerepet játszhat. Az olyan gyakorlati kérdéseken, mint az uniós források ügye, szerintem nem segít az uniós elnökségünk sem, mert ez a kérdés azon múlik, hogy jogosak-e az ezzel kapcsolatos felvetések, és ha igen, akkor eleget tesz-e a kormány ezeknek. Az elnökség lehetőséget ad kérdések napirendre tűzésére, de ez nem jelenti azt, hogy sikerül is megoldást találni azokra.

„Néha beszélgetünk, de csak véletlenszerűen”

Mire számít az európai parlamenti választáson, van mitől tartania a Fidesznek?

Az európai parlamenti választás egy nagy mintás közvélemény-kutatás, ezért ebből messzemenő következtetéseket a magyar belpolitika jövőjéről nehéz levonni. A mai ismeretem szerint a Fidesz–KDNP-koalíció valószínűleg kevesebb szavazatra számíthat, mint az előző EP-választáson, miközben helyet követel magának egy új tényező, a Magyar Péter-féle Tisza Párt. Meglepő dolgok is történhetnek, a Tisza Párt részéről már két mandátum sem számítana rossznak, de ma azt sem zárom ki, hogy négy képviselőjük legyen. Egyik-másik párt eljelentéktelenedhet, de feltehetően az erőszakosan nyomuló, jól szervezett Demokratikus Koalíció meg tudja őrizni pozícióját.

A Demokratikus Koalíció szövetségben indul a választáson az MSZP-vel és a Párbeszéddel. Helyes lépésnek tartja az együttműködést?

A Demokratikus Koalíció sok kacskaringó ellenére az alapirányát tekintve baloldali párt. Az, hogy egy baloldali párt egy másik baloldali párttal összefog, és kiegészülnek egy harmadik, kis szerveződéssel, ami alapvetően szintén balliberális irányt képvisel, természetes folyamat, nem látok benne kivetnivalót. Nyilván az MSZP szempontjából van egy olyan kockázata a szoros szövetségnek, hogy a Demokratikus Koalíció felfalhatja a pártot.

Az MSZP vezetői kérnek öntől tanácsokat, kikérik a véleményét?

Régebben kíváncsiak voltak a véleményemre, mostanában nem kérdeztek, de nem is tudnék sok jót mondani.

Orbán Viktorral szokott beszélgetni?

Néha beszélgetünk, de csak véletlenszerűen. Azt hiszem, van egyfajta kölcsönös tisztelet, vagy akár elismerés egymás irányába köztünk, de a miniszterelnök természetesen nem kéri ki a véleményemet.

2004-ben miniszterelnök volt, amikor az akkor kormánypárt MSZP elveszítette az európai parlamenti választásokat. A Demokratikus Koalíció azzal kampányol, ha a Fidesz június 9-én veszít, előrehozott választásokra lesz szükség. Lát ebben realitást?

Ha a baloldal idén annyi mandátumot szerezne, mint 2004-ben, akkor azt nagy sikernek könyvelnék el. Visszatérve a kérdésre, Magyarország stabilitása és fejlődése szempontjából a kiszámítható politika mindenek előtt áll. Úgy gondolom, hogy az ellenzék nincs igazán felkészülve arra, hogy átvegye a hatalmat, persze előrehozott választásokat követelni a napi politikai játék része. Megmosolyogni valónak tartom, hogy egy gyengébb európai parlamenti választásra hivatkozva előrehozott választásokat kellene tartani, ilyen még nem történt Európában. Az előrehozott választás egyébként sem tenne jót az országnak. Ha változást szeretnének, azt a normális választási ciklusban, 2026-ban kell elérniük, addig pedig fel kell készülnie az ellenzéknek, hogy kormányzóképes legyen.

„Magyarország sorsa az Európai Unió”

A kormány a szuverenisták kontra föderalisták küzdelmeként is keretezi az európai parlamenti választásokat. Az Európai Unió jövőjét az erősebb nemzetállamok és a mélyebb integráció ellentéte határozza meg?

A szuverenitás nem mond ellent az erős integrációnak. Ha távlatosan gondolkodunk – ami sajnos ritka –, akkor láthatjuk, hogy a szuverenitásból tett okos és körültekintő engedmény hosszabb távon nagyobb szuverenitást eredményez. Igazán szuverén az az ország tud lenni, amelyik erős, Magyarország ereje pedig nagymértékben függ az európai forrásoktól, és attól, hogy mennyire tudunk összehangolt módon dolgozni az unióval. Az Európai Unió erősíti Magyarországot, az erősebb Magyarország pedig erősíti a magyar szuverenitást. A kicsinyes napi politikai viták nélkül kellene átgondolnunk az érdekeinket, megvitatni egymás nézeteit és kompromisszumra törekedni. Erős és sikeres Magyarországra van szükség, ehhez néha lehet arra van szükség, hogy kisebb ügyekben engedjünk a szuverenitásunkból, hogy aztán egy erősebb gazdasággal, erősebb döntéshozatali pozícióval erősítsük a szuverenitásunkat.

Az ellenzéki pártok többsége azzal vádolja a kormányt, hogy nyugat helyett kelet felé vette az irányt. Ön lát ilyen tendenciát?

Amikor miniszterelnök voltam, azt az álláspontot képviseltem, hogy az Európai Unióban van a helyünk, az európai családhoz tartozunk, ezt soha nem vonta kétségbe a magyar közvélemény sem, viszont nyilvánvaló, hogy a gazdaság dinamikus fejlődése érdekében jó kapcsolatokra van szükségünk például Kínával és Törökországgal is. Emellett természetesen szükségünk van arra is, hogy kiegyensúlyozott, normális kapcsolatunk legyen az Egyesült Államokkal. Egyébként nem tekintek nagy bizakodással Donald Trump esetleges győzelme felé, Trump NATO-ellenes, EU-ellenes, versenyellenes, csak az Egyesült Államok érdekeit nézi. A személyes kapcsolat Orbán Viktor és Donald Trump között ugyan jó, de az amerikai politikában ez csak kiegészítő, nem meghatározó tényező. Magyarország helyzetét is nehezítené egy Európától elforduló Egyesült Államok.

Visszatérő vélemény, hogy Európa lemaradt a nagyhatalmi versenyben.

Ha kitágítjuk ezt a kérdést, és szélesebb látókörrel gondolkodunk róla, akkor láthatjuk, hogy Európában jó élni. Nagyobb a biztonság és magasabb az életszínvonal, összességében a világ humán oldala Európában jó. Az viszont igaz, hogy Európa az elmúlt években lemaradt a versenyképességet tekintve. Ez abból is adódik, hogy az integrációban egy tapodtat sem tudtunk előre menni. Ha az integráció mélyebb, erősebb, akár szélesebb, akkor az Európai Unió vissza tud térni abba a hatalmi pozícióba, amelyben korábban volt. Hozzáteszem, a hatalmi pozíció a politikusokat érdekli, az embereknek az számít, hogy hol jó élni.

A szélesebb integráció azt jelenti, hogy szükség van az Európai Unió bővítésére?

Hosszú távon szükség van rá, és lehetséges is, viszont rövid távon elképzelhetetlennek tartom, hogy akár Ukrajna, akár Szerbia, akár Georgia uniós tag legyen. A perspektíva lehetőségét nyitva kell hagyni, de a követelményekből nem szabad engedni, mert ha engedünk, akkor gyengébb lesz Európa. Ha nem engedünk a követelményekből, és sikerül jól előkészíteni az integrációt, akkor erősebbé válhat Európa a bővítéssel, de ennek a perspektívája tíz éven is túlnyúlik.

A nagyobb létszám nem vezetne szükségszerűen többsebességes Európai Unióhoz? Vagy már ma is többsebességes az unió?

A többsebességes Európa gyakorlatilag ma is létezik. Az eurót nem mindenki használja, a schengeni övezetnek sem tagja valamennyi tagállam, ez ma is sebességkülönbséget jelent. Ha a lassabban haladók nem akarják akadályozni azt, hogy az Európai Unió integrációja gyorsuljon, akkor tudomásul kell venni, hogy többsebességes Európa születik, amelyben van átközlekedési lehetőség egyik körből a másikba a követelmények teljesítése esetén.

Magyarország csatlakozásának huszadik évfordulója alkalmából beszélgettünk, milyennek látja az Európai Unió következő húsz évét, és abban Magyarország szerepét?

Magyarország sorsa az Európai Unió. Mint volt politikus, és mint aki valamelyest ismerője az európai kérdéseknek, úgy gondolom, óriási érdekünk az unió fennmaradása és minél gyorsabban történő fejlődése. A magyar emberek véleményét ismerve is azt állítom, hogy szükségünk van az Európai Unióra, Magyarországnak a jövőben is az unióban van a helye.

Medgyessy Péterrel 2022-ben készítettünk életútinterjút, itt olvashatja.

(Borítókép: Medgyessy Péter 2022. október 14-én. Fotó: Papajcsik Péter / Index)