Őrült évet zár a magyar politika, de a Fidesz vagy a Tisza Párt nevet a végén?

Horn Gábort és Mráz Ágoston Sámuelt vitainterjúnkban kérdeztük többek között

• a kegyelmi ügyről,
• a választásokról,
• a Fidesz állapotáról,
• a Tisza Pártról
• és Orbán Viktorról.

Mekkora sebet ejtett a Fideszen a kegyelmi ügy?

Horn Gábor: A kegyelmi ügyet következménynek tartom, nem valakik véletlen hibájának. Ez a Fidesz által kiépített rendszer következménye. Olyan informális hálózat alakult ki, amelyben a személyes kapcsolatok fontosabbak, mint az áttekinthető jogállami keretrendszerek. A tizenöt év alatt kiépített hatalmi rendszer szükségképpen hoz ilyen hibákat, a kegyelmi ügyet a rendszer belső recsegésének, ropogásának jeleként értelmezem.

Mráz Ágoston Sámuel: Gábor, a remény hal meg utoljára, de szerintem nem erről van szó. Az általad recsegőnek, ropogónak tartott rendszert az EP-választáson kétmillió szavazó támogatta, ilyenre korábban még nem volt példa. A kegyelmi ügyet Novák Katalin hibájának tartom, aki ebből le is vonta a számára legkegyetlenebb következtetést. Novák Katalin részéről az ügy személyes ára és a Fideszre hárult veszteség is magas volt, hiszen ígéretes politikusát veszítette el a jobboldali közösség. Erősen vitatkozom azzal, hogy a kegyelmi ügy valaminek a következménye lenne, és azzal a sokat hallható kijelentéssel is, hogy a lemondás ne lett volna elegendő a kialakult helyzet kezelésére. A Fidesz a következő választáson rögtön jó eredményt ért el, a kegyelmi ügy pedig már nincs napirenden.

Pótolható Novák Katalin és Varga Judit?

Mráz Ágoston Sámuel: A keresés láthatóan folyamatban van. Felbukkantak már tehetséges fiatal politikusok, köztük több politikusnő, és még számíthatunk is erre. Ugyanolyan pótlás nyilvánvalóan nem lehetséges, Novák Katalint csak Novák Katalin tudná pótolni, de más fiatal, sikeres politikusok megjelentek. A Fővárosi Közgyűlésben például javarészt fiatal kormánypárti politikusok kaptak helyet, Szentkirályi Alexandra vezetésével.

Horn Gábor: A magyar az egyetlen olyan kormány Európában, amelyben nincs női kormánytag, ennyit a kimagasló női szerepekről. Varga Judit bukása egyébként már a kegyelmi ügy előtt elkezdődött, korábban lemondott a miniszteri pozícióról, az Európai Parlament menekülőút lehetett volna.

Mráz Ágoston Sámuel: Kormánytagnak számítanak az államtitkárok is, köztük sok tehetséges nővel. Abban igazad van, hogy magasabb szinten nincs női politikus, ugyanakkor szerintem zajlik az intenzív keresésük. A Fidesztől idegen lenne a kvótamegoldás.

A Fidesz szempontjából sikeres volt az európai parlamenti és az önkormányzati választás?

Mráz Ágoston Sámuel: A körülményekhez képest igen. A 45 százalék a korábbi eredményeknél alacsonyabb, viszont európai összehasonlításban, tizennégy évnyi kormányzás és a nehezebb gazdasági körülmények után fantasztikus teljesítmény. Sőt a kétmillió szavazó a várakozásokat meghaladóan jó eredmény a kormánypártnak.

Horn Gábor: 2024 elején egész más volt a várakozás, az volt a kérdés, hogy a Fidesznek tizennégy vagy tizenöt képviselője lehet. A tizenegy ennél szemmel láthatóan kevesebb. Az ellenzéki oldalon teljesen új helyzet állt elő, az addig ismert ellenzék az EP-választáson összeomlott, nem tudott reményt adni a választóknak. A Demokratikus Koalíció 2024 elején még azzal vágott neki az évnek, hogy ők lesznek a Fidesz kihívói, gyűjtőpártot építenek, ehhez képest a fideszes közösségből kilépve robbant be Magyar Péter. A nagy autokrata rendszerek széteséseiben általában fontos elem, hogy belülről jön valaki, aki megkérdőjelezi a rendszert. Az ellenzéki szavazók jelentős részének reményt és megoldást kínál Magyar Péter, még a ti kutatásotok szerint is erősödött a Tisza a választás óta, de az más kérdés, hogy a bizonytalanok mit gondolnak majd 2026-ban.

Hogyan volt képes a Tisza Párt pár hónap alatt 30 százalékos támogatottságot elérni a választáson?

Mráz Ágoston Sámuel: Azt a baloldali gyűjtőpártot, amelyet a Demokratikus Koalíció próbált építeni, Magyar Péter építette fel. A Tisza azért volt képes 30 százalékra – és a mi kutatásunk szerint áll jelenleg 37 százalékon –, mert az ellenzéki választók régóta elégedetlenek az ellenzéki pártok teljesítményével. Jött egy új ember, aki azt mondta, hogy győzni fog, az ellenzéki választók pedig erre vártak. A baloldali kutatóintézetek közleményei is sokat segítenek neki ebben. 2022-ben a Medián azt mérte, hogy a baloldali szavazók fele nem hitt a választási győzelemben. Most sokan dolgoznak azon, hogy a baloldali választók higgyenek a győzelemben, Magyar Péter ezért is tudja kannibalizálni a kisebb ellenzéki pártokat, ugyanakkor ez nem egyenlő azzal, hogy megnyeri a 2026-os választást. A bizonytalan szavazókról megfeledkeznek azok a kutatások, amelyek csak a biztos pártválasztók körében mérik a pártverseny alakulását. A bizonytalanok persze sokfélék, de a mi mérésünk alapján – amely egyedülálló a kutatóintézetek között –, a társadalom egészét vizsgálva a bizonytalanok pártválasztása sem kérdőjelezi meg a Fidesz előnyét.

Horn Gábor: Nem igaz, hogy csak baloldaliak lennének azok, akik nem a Fideszben gondolkodnak, ők is sokfélék, ezt egy novemberi kutatásunk is megmutatja. Nem érzem jól magam attól, hogy Magyar Péter azt mondja, se nem jobb, se nem bal, de ez az attitűd a táborának a leképeződésében is megjelenik. A Tisza szavazói között vannak liberálisok, konzervatívok, baloldaliak és egy kicsit kisebb arányban zöldek is, egyszóval sokfélék. A bizonytalanok arról is az utolsó pillanatban döntenek, hogy egyáltalán elmennek-e szavazni, és arról is, ha igen, hogy akkor kire szavaznak. A rájuk vonatkozó adatok fontosak és érdekesek. A döntésüket meghatározhatja, hogy milyen lesz 2025, milyenek a gazdasági kilátások, hogyan érzik magukat 2026 áprilisában, kitől milyen ígéretet kapnak, egyáltalán kormányképesnek látják-e Magyar Pétert. A törzsszavazók elszántságával is érdemes foglalkozni, a Fidesz táborában az elkötelezettség csökkenését látjuk.

Mennyire fontos eredmény a Fidesz szempontjából a Patrióták Európáért létrehozása?

Mráz Ágoston Sámuel: Az uniós politikai színtéren ez 2024 egyik legfontosabb fejleménye, Orbán Viktor a Patriótákkal pólust képzett Európában. A Patrióták az egész jobboldali spektrumra hatással van, különösen a konzervatívokra, de indirekt módon még a Néppártra is. Giorgia Meloninak, az európai konzervatívok eddigi vezetőjének hátralépése egy utolsó kísérlet arra, hogy ne szakadjon szét a konzervatív frakció, viszont a következő egy-két-három év távlatában így is elképzelhető, hogy a Patrióták integrálják őket. Mateusz Morawiecki, a leendő konzervatív pártelnök a kongresszusi beszédében például a Patrióták és a konzervatívok együttműködéséről beszélt. Orbán év eleji beszédében hangsúlyozta, nem Európa alternatíváját kívánja felépíteni, hanem egy európai alternatívát, a brüsszeli nagykoalíció ellenzékét, s ez alighanem sikerült neki.

Horn Gábor: Az EP-választásokon a hagyományos politikai értékeket képviselő pártok továbbra is 60 egynéhány százalékos többséget értek el, ma is a Néppárt, a liberálisok és a szociáldemokraták a meghatározó szereplők. A szélsőjobboldali pártok a különbözőségeik miatt eddig sem tudtak együttműködni, és szerintem szoros szövetséget ezután sem tudnak majd kötni, de meglátjuk, hogy mi lesz belőle. Kétségtelen, hogy létrejött az új frakció, viszont eddig túl nagy eredményeket nem látok részükről, az uniós fősodor továbbra is a mélyebb integráció irányába megy.

„2024-ben rengeteg kihívás érte a Fideszt, de egyáltalán nincs rossz állapotban”

Milyen állapotban van a Fidesz 2024 végén?

Horn Gábor: Nem értek egyet abban Ágostonnal, hogy a kegyelmi ügy egyszeri, véletlen esett lett volna. Belső problémákat látunk, ezekről egyébként Lázár János is szokott beszélni, tehát nem csak a gaz ellenség állítja ezt. A válságjelenségeket megmutatják a belülről érkező személyek kritikái is. Magyar Péter a fideszes közösségből érkezett, Vitézy Dávid államtitkár volt, vagy elég csak arra gondolni, hogy a Fidesz korábban meghatározó politikusa, Pokorni Zoltán Sólyom László emléktáblájánál arról beszélt, hogy újra kiépült a késő kádári rendszer. A kétmillió szavazó az EP-választáson valóban komoly teljesítmény, de egyrészt magasabb is volt a részvétel, másrészt nem lehet eltussolni vele a politikai válságjelenségeket.

Mráz Ágoston Sámuel: Az idézett politikusok szavaiból nem vonnék le messzemenő következtetéseket. Lázár János valóban többször beszél a kegyelmi ügyről, de nem tudom elhessegetni a gondolatot, hogy lehet ebben személyes szál. Több kérdésben ütköztek Novák Katalinnal, ezért is engedheti el nehezebben ezt az ügyet. Pokorni Zoltán politikusi karrierje után mondta az idézett gondolatokat, ő már sem szavaiért, sem a kerületében bekövetkezett Fidesz-vereségért nem visel politikai felelősséget. Ami a kormánypárt állapotát illeti, 2024-ben rengeteg kihívás érte a Fideszt, de egyáltalán nincs rossz állapotban, és minden esély megvan arra, hogy sikeres, 2025-ös gazdasági kormányzás után 2026-ban újra nyerjen. Ehhez persze nem árt, ha kedvezőbb a gazdasági környezet, s a Nézőpont Intézet makrogazdasági előrejelzése szerint reális is a 3 százalék feletti növekedés.

Horn Gábor: Más intézetek viszont nem ezt mutatják.

2025 – ahogy Orbán Viktor fogalmazott – tényleg fantasztikus év lehet?

Mráz Ágoston Sámuel: Az Európai Uniótól függő intézetek – mint például a Republikon Intézet – lehet, nem ezt mutatják. Tény, hogy 2024 a gazdaságban a vártnál rosszabbul alakult, de 2025-ben minden esély megvan rá, hogy az egy éve zajló reáljövedelem-emelkedés fogyasztássá alakul. Ráadásul jövőre termőre fordulnak nagyberuházások, a kormány pedig mindent elkövet, hogy a társadalom széles rétegeit juttassa pluszforrásokhoz többek között a lakáspolitikai fordulattal és a munkáshitellel. Nem rendszerszintű válság van, hanem egy korábban nagy teljesítményt produkáló rendszerben, alapvetően külső okokból nehézségek. Szerintem minden esély megvan rá, hogy ezekre a Fidesz választ tud adni.

Horn Gábor: 2023-ban azt mondták a Fidesz vezető politikusai, hogy 2024 fantasztikus lesz, ehhez képest nem lett az. Örülnék, ha igaza lenne a miniszterelnöknek, és 2025 fantasztikus lenne, de ennek egyelőre nincs jele, 2025 is kínkeserves lehet. A magyar gazdaság jelentős részben az autógyártásra és akkumulátoriparra alapoz, ezek a szektorok olyan globális válságjelenségeket mutatnak, amelyek nem oldódnak meg rögtön. Donald Trump Kína-ellenes, védővámokat ígérő, befelé forduló gazdaságpolitikája is ellentétes az Orbán-kormány gazdaságpolitikájával. Ágoston, kicsit úgy érzem magam, mint az 1970-es évek végén, amikor az éppen aktuális pártrendszer beszélői mondták ezeket a szövegeket. Kicsit kritikusabban is lehetne viszonyulni ahhoz a helyzethez, amiben vagyunk. A gazdaság bajban van, lehet erre azt mondani, hogy nem igaz, de a politikai következményeit is látni, a semmiből felemelkedett egy volt fideszes vezetésével egy olyan erő, amely ma a kihívó szerepét tölti be, és még télen is képes tízezreket az utcára vinni. Megváltozott a hangulat, a társadalom érzi a strukturális problémákat az egészségügyben, az oktatásban, az önkormányzatiság hazavágásában. Történik valami, ezt ti is tudjátok. Valóban megőrizte a kétmilliós bázisát a Fidesz, csak az a helyzet, hogy ez 2026-ra kevés lehet, különösen akkor, ha nincs meg a választóknak az az érzése, hogy jobban élnek, mint négy éve.

Mráz Ágoston Sámuel: Szerintem pedig te vagy olyan, mint az 1970-es évek marxista teoretikusai, akik örökké a nyugati világ hanyatlását jósolták, csak te a magyar kormány hanyatlását jósolod örökké…

Horn Gábor: Ne haragudj, de a nyugati világ hanyatlásáról épp a te főnököd beszél.

Mráz Ágoston Sámuel: A nyugati világ sajnos hanyatlik is, szemben az 1970-es évekkel, amikor legyőzte a kihívóit. De komolyabbra fordítva a szót, a gazdasági növekedéshez szükség van arra is, hogy elinduljon a fogyasztás. Ha állandóan arról beszélünk, hogy világvége van, akkor ez nehezebben következik be, mert óvatosabbak lesznek az emberek. A kormány azt a pozitív üzenetet fogalmazza meg, hogy érdemes fogyasztani, beruházni, ezzel is közvetetten hozzájárulni a gazdasági növekedéshez.

„Sokan olyan bázison mutatják be a pártverseny állását, amely nem tükrözi a teljes képet”

Az elmúlt időszakban készült közvélemény-kutatások még abban sem mutatnak egyértelmű összhangot, hogy a Fidesz vagy a Tisza vezeti a pártversenyt. Miért vannak ekkora különbségek az adatok között?

Mráz Ágoston Sámuel: Csak azt a kutatást lehet igazán megítélni, amelynek látjuk az adatbázisát. Közleményekből nem lehet arra következtetni, hogy történt-e valamilyen turpisság, és egyik közvélemény-kutatót sem szeretném ezzel vádolni. Ami viszont faktum, hogy sokan olyan bázison mutatják be a pártverseny állását, amely nem tükrözi a teljes képet. A biztos pártválasztók körében látott adatok nem vethetők össze a választási eredménnyel, ezért a Nézőpontnál a legvalószínűbb listás eredményt közöljük. Ennél is nagyobb furcsaságok vannak a teljes népesség bázisán közölt adatokban. A baloldalhoz sorolt kutatók azt állítják, hogy a teljes népességben több szimpatizánsa van a Tiszának, mint a Fidesznek, egészen elképesztő adatokat lehet látni, van olyan intézet, amely azt állítja, hogy körülbelül 1,8 millió szimpatizánsa van a Fidesznek és 2,1 millió a Tiszának. A párt, amelyik a néhány hónappal ezelőtti EP-választáson kétmillió aktív szavazóval rendelkezett – és azóta nem történt világrengető esemény –, csupán 1,8 millió aktív és inaktív szimpatizánssal rendelkezne, a Tisza meg talált volna azóta nyolcszázezer támogatót? Abszurd állítás. Tény, hogy a Fidesz-szimpatizánsok aktivitása most alacsonyabb lehet, de nincs is kampányidőszak. A választást 2026 áprilisában kell megnyerni, a ciklusmanagement módszerével a Fidesznek a táborát nem 2024 decemberére, hanem 2026 áprilisára kell aktivizálnia. A kormánypártnak ez a korábbi kampányokban nagyon jól sikerült.

Horn Gábor: Nem kérdőjelezem meg egyik kutatóintézet szakmai hitelességét sem…

Mráz Ágoston Sámuel: …kivéve a Nézőpontét.

Horn Gábor: Még a Nézőpontét sem.

Mráz Ágoston Sámuel: Mégis ezt tetted a Hír TV-ben, amikor a 2019-es választásról beszéltél.

Horn Gábor: Arról beszéltem, hogy a 2019-es választásoknál nem találtátok el az eredményt.

Mráz Ágoston Sámuel: Tisztázzuk, hogy a közvélemény-kutatás nem jóslásról és nem az eredmény eltalálásáról szól. A 2019-es főpolgármester-választás előtti kutatásunk a Borkai-ügyet megelőzően készült. Ha történt egy, az addigi helyzetet megrengető esemény, akkor a korábban készült kutatás érvényét veszíti.

Horn Gábor: A mi 2022-es kutatásunk – amire rossz példaként szoktatok hivatkozni – pedig annyira közel készült a háború kirobbanásához, hogy annak hatása még nem volt mérhető benne. Egyetértünk, a kutatások nem arra valók, hogy eltalálják a választási eredményt. Ezek pillanatfelvételt készítenek a társadalomról különböző eszközökkel, különböző időpontokban, különböző módszerekkel és különböző mintákon. Ezeknek a különbözőségeknek is köszönhetők az eltérő adatok. Ugyanakkor minden kutatás azt mutatja, hogy a Tisza erősödött az EP-választás óta, az ellenzéki szavazók felsorakoznak Magyar Péter mögé, ilyen nem volt 2010 óta, persze azt még nem tudjuk, hogy mire lesz elég.

Mráz Ágoston Sámuel: A Tisza erősödése tény, de nem jelenti azt, hogy megelőzte volna a Fideszt. A baloldalhoz sorolt intézetek által láttatott helycsere kapcsán érthető, hogy a jobboldali sajtó manipulációs kerekasztalról kezdett beszélni, hiszen az érintettek maguk számoltak be a 2022-es választások után egy, a 444-nek adott interjúban az ellenzéki kampánystábbal való kooperációjukról. Ebben az interjúban jelent meg Hann Endrétől az a gondolat is, hogy voltak olyan kutatások is a látókörében, amelyek a közvéleményt befolyásoló céllal készültek.

Lehet további növekedési pálya a Tisza előtt?

Mráz Ágoston Sámuel: A Tisza növekedése több szempontból is zsákutcában lehet. Magyar Péter egyrészt sok embert magára haragított a baloldalon, s ezért 2025-ben megkezdődhet az ellenzéki alternatívák szervezése, keresése. Igaz, a Fővárosi Közgyűlésben most Gyurcsány Ferencékkel együtt szavazták meg képviselői a költségvetést, azaz van benne jó adag taktikai flexibilitás. Másrészt Magyar beleszorult a Brüsszel embere szerepbe, s ezt láthatóan nem tudja magától eltolni, sőt a lengyel recept másolását hangsúlyozva még rá is erősít a vádakra. Az eddigi választási mintázat azt mutatja, hogy a külföldi érdekeket képviselő politikusok nem tudnak igazán sikeresek lenni, érdemes erről megkérdezni Márki-Zay Pétert vagy Bajnai Gordont.

„Orbán Viktor nem tud mást tenni, mint a külpolitika helyett újra a belpolitikával foglalkozni”

Orbán Viktorral kapcsolatban rendszeresen visszatérő elemzői megállapítás, hogy a fókusza a külpolitikai színtéren van. 2026 felé közeledve újra a belpolitika kerülhet a kormányfő fókuszába?

Mráz Ágoston Sámuel: A kormányfő az uniós elnökséget alapvetően nagy nemzetközi manőverekre használta. Az elnökség végeztével, januárban, februárban újra a belpolitika kerülhet a középpontba.

Horn Gábor: Orbán Viktor külpolitikai ámokfutását nem értékelem sikernek. Már az alapállítás sem igaz, attól, hogy szerintem segíteni kell Ukrajnát, még nem leszek háborúpárti. Donald Trumppal valóban személyes kapcsolata van a kormányfőnek, ez két szélsőjobboldali szubkultúra találkozása, viszont Trump egészen mást gondol a világról, mint Orbán Viktor. A békemisszióknak nevezett utak pedig ártanak az Európai Uniónak és Magyarországnak, beszorultunk a rosszfiú szerepébe az EU-ban, ráadásul komoly forrásoktól esünk el, ami mindannyiunk számára súlyos probléma. Azért sem tud az ország meghatározó területeken fejlődni – amelyekre lenne uniós forrás –, mert a kormány képtelen teljesíteni azokat az elvárásokat, amelyeket más tagállam teljesít. Orbán Viktor nem tud mást tenni, mint a külpolitika helyett újra a belpolitikával foglalkozni, hogy megpróbálja kezelni a halmozódó gazdasági, társadalmi válságokat. Beszéltem egyébként olyan fideszes politikussal, aki úgy látja, hogy a válság még jót is tehet a kormánynak. Én sem temetem a Fideszt. Sokan vannak, akik azt gondolják, hogy vége van a Fidesznek, dehogy van vége. Azt is fontos leszögezni, hogy a mélyülő társadalmi, gazdasági problémák kezelése a világgazdaság alakulásától is függ.

Mráz Ágoston Sámuel: Ha egy lépés távolságból vizsgáljuk a békemissziót, akkor látjuk, hogy körülbelül fél éve a kormányfő első békemissziója még európai felháborodáshoz vezetett, december végén viszont már az látszik, hogy egyre többen beszélnek a békéről. Ez Orbán Viktor és Donald Trump érdeme. A hangulat megváltozott, s a nyugati világ és Orbán Viktor célfüggvénye azonossá vált. Ez még akkor is komoly eredmény, ha a tűzszünet vagy béke részleteit illetően egyelőre nincs egyetértés. A karácsonyi tűzszüneti kezdeményezés sem csupán az eredményfelelősség tekintetében értelmezhető, a békemisszióhoz hasonlóan fontos volt, hogy ez váljon a közgondolkodás részévé, kerüljön politikai napirendre, ebben ért el sikereket a magyar kormány. Lehet, hogy a fellépés néha konfliktusos, de egyre inkább azok a témák vannak napirenden, amelyeket a magyar kormányfő szeretett volna a közgondolkodás részévé tenni.

(Borítókép: Mráz Ágoston Sámuel és Horn Gábor 2024. december 20-án. Fotó: Szollár Zsófi / Index)