Duda Ernő: Alábecsültem az emberi butaságot

Ha nem veszi tolakodásnak, árulja el: önt beoltották már?

Arra szívesebben válaszolok, hogy ha beoltanának, melyik vakcinát venném fel.

Hallgatom!

Már majdnem 80 éves vagyok, így a Pfizert adatnám be magamnak.

Ennek az az oka, hogy az eredeti vírus „darabjai” közül a lehető legkevesebbet szeretne a szervezetében tudni?

Ez az egyik érv, az mRNS-vakcinákba a vírusból csak a tüskefehérje genetikai kódja kerül be, s ez vált ki immunválaszt. A másik, hogy eredetileg az RNS-alapú oltóanyagot arra fejlesztették ki, hogy daganatos betegek kezelésekor immunválaszt váltsanak ki, vagyis olyanok számára készült, akiknek az immunrendszere nem biztos, hogy tökéletesen működik. Ez az idős emberekre, így rám is igaz, az RNS nálunk is hatásos immunválaszt képes kiváltani. Ráadásul a vakcinával bejuttatott RNS órák alatt lebomlik a szervezetben, ez nagyon előnyös, a vírus RNS kis darabja is kevés ideig marad meg bennünk. Gondoljunk csak bele, ha egy terhes anyának adnak be egy vakcinát, mely ilyen hamar eltűnik a szervezetből, akkor az a legkevésbé sem gyakorolhat káros hatást a babára.

A korábbi megszólalásaiban erősen kritizálta a kínai Sinopharm oltóanyagát, mellyel rengeteg embert beoltottak már idehaza. Részben azért, mert a vakcina teljes, elölt vírust tartalmaz. Ám ugyanilyen típusú vakcinával oltanak itthon az influenza, a gyermekbénulás vagy a kullancsenkefalitisz ellen. Akkor ezeket is kritizálja?

Az elmúlt évtizedek arról szóltak, hogy a kórokozóból minél kevesebbet juttassunk a szervezetbe. Csak azt a pici részét, ami ellen a kialakuló immunválasz megvéd majd a betegséggel szemben. De az alapvető érvem a teljes vírus bevitele ellen nem ez. Hadd kérdezzek valamit: hallott ön olyanról, hogy hosszú influenza?

Nem, csak hosszú Covidról.

Pontosan ide akarok kilyukadni. Az ön által felsorolt betegségek egyike sem képes a központi idegrendszer, a szív, a vese, az erek ellen hosszú távon káros hatást kifejteni. A SARS-CoV-2 koronavírus viszont képes erre. A „hosszú Covid”-tünetek egy részét azok az ellenanyagok okozzák, amiket a szervezetünk megtermel a vírus bizonyos alkatrészeivel szemben. Ha ezeket az alkatrészeket bevisszük, s az immunválaszt felerősítő adjuvánst (hatásnövelő alkotóelemet) teszünk melléjük, akkor az immunrendszer minden vírusdarabka ellen termel antitestet. Azok ellen is, melyek ezt a hosszú Covid-szindrómát okozzák. Nem állítom, hogy ez a típusú immunválasz hosszú Covidot okoz, csak azt, hogy ez egy potenciális veszély, s ezért nem értek egyet a teljes, elölt vírust tartalmazó vakcina használatával. Évek múlva fog kiderülni, hogy reális volt-e ez a veszély, vagy sem. Remélem, kiderül, hogy felesleges volt az aggodalmam.

A kutatók, a közvélemény még mindig vár arra, hogy a kínaiak nyilvánosságra hozzák a Sinopharm-vakcina nagy mintás, több tízezer ember vizsgálati anyagait, a klinikai 3-as fázis eredményeket. Letoha Tamás az Átlátszónak a közelmúltban azt mondta, a gyártó iparjogvédelmi okok miatt hallgat, meg akarja akadályozni, hogy az ugyanilyen vakcinatechnológiával gyártó vetélytársak hozzájussanak az eredményekhez. Mi a véleménye erről?

Tamás a tanítványom volt, letolom majd alkalomadtán a nyilatkozat miatt. A legósdibb technológiát ki akarná ellopni?

Aki spórolni szeretne némi kutatási pénzt. Persze ezt a technológiát már évtizedek óta használják a vakcinagyártásban.

Épp ez a lényeg, régóta gyártanak már ilyen technológiával, ez nem újdonság. Hogy megértsük, miért nem fontos a kínaiaknak a tudományos adatok részletes közlése: ők szeretnének egyrészt megszabadulni attól az imázstól, hogy tőlük indult ki a koronavírus. Ugyanígy szeretnék, hogy a harmadik világ bennük látná a megmentőt, óriási kölcsönöket nyújtanak a harmadik világbeli országoknak, hogy tömegesen vásárolják tőlük az oltóanyagot. Az amerikaiak meg az Európai Unió nem törtek be ezekre a piacokra a maguk vakcináival, így ez egy remek befektetés Kína részéről.

Nem Európát célozzák a gyártással, hanem Malajziát, Indonéziát, Brazíliát, az afrikai és a dél-amerikai országokat.

A harmadik világbeli országokban oltott embereknek három olyan jellemzője is van, amely például a magyarokra nem jellemző. Rendkívül fiatalok (Elefántcsontparton 19, Kenyában 22,5 év az átlagéletkor), nem elhízottak és nem gyötrik őket krónikus betegségek. Emellett vagy emiatt az autoimmun betegségek előfordulási aránya az ő körükben majdnem nulla. Ehhez képest idehaza rengeteg fiatalnak van allergiája, asztmája, Crohn-betegsége, cöliákiája (lisztérzékenység), pajzsmirigy-rendellenessége, és így tovább.

Magyarul náluk kisebb a veszélyfaktor a vakcina beadásakor.

A sovány, fiatal, autoimmun betegségre alig hajlamos populációban sokkal kisebb az esélye, hogy az oltóanyagnak bármilyen rossz mellékhatása lehet, mint mondjuk, a magyar vagy más európai populációban. Sokkal biztonságosabban lehet ott oltani, bármelyik vakcináról van szó.

Na de ez még nem ok arra, hogy ne közöljék a kínaiak a részletes fázis-3-as eredményeket!

Európában, Észak-Amerikában bevett dolog, hogy a tudományos világ nyilvánosan publikálva szeretné látni ezeket az eredményeket. Na de a kenyaiak kérik? Vagy a malájok, esetleg a peruiak? Nekik a vakcina kell.

Szóval egyáltalán ne is várjuk a teljes, részletes klinikai vizsgálati eredménysort?

Nincs kizárva, hogy közzéteszik, de a kínaiaknál ez egyáltalán nem prioritás. Ahogy az oroszoknál sem volt az.

Egy több tízezer oldalas kísérleti dokumentációt összeállítani óriási feladat. Minek, ha nélküle is elkel a termék?

A Szputnyikét azért utólag közölte a Gamaleja Intézet. Akkor az alapján, amit mond, azt se várjuk, hogy a 79 vagy a 86 százalékos hatékonyság-e az igazság a Sinopharm-vakcina esetében?

Én ennél sokkal többféle hatékonysági adatról tudok, de nézzük a másik kínai gyár, a SinoVac oltóanyagát. Brazíliában 50, Törökországban 91 százalékos hatékonyságot mértek a klinikai vizsgálatok során. Melyik igaz? Mindkettő! A törököknél egy teljesen átlagos csoporton tesztelték, s azt látták, hogy 91 százalék, hogy valaki nem kerül kórházba, ha megkapja. A braziloknál egészségügyi dolgozóknál vizsgálták a tünetek megjelenésének esélyét, s itt jött ki az 50,38 százalékos hatékonyság. A Sinopharmnál sem ugyanazt vizsgálták az egyes csoportokban, ezért lett az Egyesült Arab Emirátusokban 86, Kínában pedig 79 százalékos a hatékonyság. De mindegyik érték nagyon jó! Nem a hatásosságot vitatom.

Mi a véleménye a „csőben lévő” vakcinákról, a Johnson & Johnsonéról, a CureVacéról, a Novavaxéról és a Sanofi/GSK-éról? A Johnson & Johnsonét múlt héten engedélyezte az európai gyógyszerhatóság.

A Johnson & Johnson európai leányvállalata a Janssen, az ő vakcinájuk ugyanazon a technológián alapul, mint az orosz Szputnyik vagy az AstraZeneca oltóanyaga. Megegyezik az Szputnyik első oltásával, csak a Janssen vakcinája egyadagos. Az AstraZenecáéból meg a Szputnyikból is lehet, hogy elég lenne egy adag, hisz az első oltás a koronavírus és a vektorvírus ellen is elkezd immunizálni, így a második (azonos vektor) már nem tud olyan nagy pluszhatást kifejteni. Kellenének a kísérletek, amelyek bizonyíthatnák, hogy a Janssenből a második oltás tovább fokozza a védettséget.

Ezért fogott össze az AstraZeneca és az orosz gyártó, s fogja „keverni” a két vakcinát?

Így van. Az ideális megoldás az lenne, ha az Astra első oltását kombinálnák a Szputnyik elsőjével vagy a Janssen vakcinájával. A Pfizer és a Moderna vakcinák esetében is igaz, hogy az első oltás olyan mértékű védettséget ad, hogy az emlékeztető oltást akár el is lehetne hagyni.

Ön most arról beszél, hogy igenis lenne létjogosultsága a keresztoltásnak, vagyis a különböző vakcinák „keverésének”.

Mindig is azt mondtam, hogy a keresztoltás ideálisabb, mint ha ugyanabból a típusból adnak be egy második adagot. A két ugyanolyan típusú oltásban az antigén, vagyis a vírus S-fehérjéje az azonos, a többi melléktermék, azok ellen viszont nem jó, ha immunizálva vagyunk.

Szóval nem látok abban veszélyt, ha egy vektrovakcina után második oltásként egy alegység-, vagy RNS-alapú oltóanyagot kapnánk.

A várható oltási útlevélbe viszont a dokumentációs rend fenntartása miatt nem megengedett, hogy először ezzel, másodszor azzal oltanak be, óriási lenne a káosz.

A szavaiból az érződik, hogy egyetért az oltási rend megváltoztatásával, melynek lényege, hogy minél hamarabb kapja meg mindenki az első oltást, s ezzel együtt egy erős védettséget a súlyos betegségtől?

Én ezt már januárban javasoltam. Botorságnak tartottam, hogy aszaljuk 3 hétig az emlékeztető oltás adagját a hűtőben. Mindenki, aki életében immunizált már, tudja, hogy az immunrendszert felpörgető emlékeztető oltást nem napra pontosan a 21. vagy a 28. napon kell beadni. Mindegy, hogy három hét vagy három hónap múlva adom a második oltást. Azért ragaszkodna a Pfizer a 21. naphoz, mert a gyártó a (sokáig tartó, nagyon költséges) klinikai vizsgálatok során ezt jelölte meg mind a 30 ezer ember számára, akiket bevontak a kutatásba, s ezért erre vállaltak később garanciát. A két hét korai lett volna, a hat pedig az időfaktor miatt sok, ezért a hármat választották.

És az AstraZeneca miért írhatott az előiratba 4-12 hetes puffert a második oltásig?

Mert az AstraZeneca erre is letesztelte a vakcinát, s amikor a brit gyógyszerhatóság megkérdezte, vállalják-e ezzel a beadási határidővel a dolgot, igent mondtak.

Visszatérve az eredeti kérdésre…

…igen. Jön a német CureVac vakcina is, a klinikai 3-as fázisban van. Ez is m-RNS-alapú, mint a Pfizeré vagy a Modernáé. A francia Sanofi tudtommal megbukott a saját oltóanyagával, és most a Pfizerét termeli, de többféle vakcinával is próbálkozik. A GSK ehhez annyival járul hozzá, hogy egy nagyon hatékony adjuvánst fejleszt, ami segíti az immunválaszt. A Novavax egy kitűnő alegységvakcinát gyárt: egy rovarvírusban termeltetik meg az S-fehérjét, így az S-fehérje egy tökéletes szerkezetű formáját állítják elő (stabilizálták azt a formát, amely ellen a leghatékonyabb a védekezés). Emiatt sokkal nagyobb valószínűséggel véd majd a mutánsoktól is az ő oltóanyaguk. Meglátjuk.

Szükségszerűnek tűnik, hogy a közeljövőben a koronavírus variánsai ellen fejlesztett oltóanyagok uralják majd le a piacot?

Azért olyan nagyon sokáig nem fog már mutálódni a vírus, mert az ember nem hasonlít túlzottan a denevérre.

A mondat második fele világos, kérem, fejtse ki az elsőt!

Ez a koronavírus a denevérhez adaptálódott tökéletesen, de átkerült az emberre. Ám a vírus S-fehérjéje és a mi ACE-2-es fehérjénk már közel sem kapcsolódik olyan jól, mert a miénk nem olyan, mint a denevéré. Ha egy mutáció során erősebb kötődés alakul ki, akkor ragályosabb lesz a vírus, nő a reprodukciós rátája, ezt látjuk most az angol variánsnál. A közeljövőben is lesz még ilyen példa, de ez nem egy korlátlan, végtelen dolog, mert a vírus fertőzési folyamata rettentő bonyolult. Próbálhat egyre erősebben kötődni az ACE-2-es fehérjénkhez, de nagyon nem tud megváltozni, mert a szerkezetének más folyamatokhoz, például a sejtbe jutáshoz is alkalmazkodnia kell.

Kialakulhatnak tehát a mostaninál is ragályosabb mutációk, de a betegség jellegét ez nem változtatja meg, „csak” a fertőzőképességét.

Átállnak a gyártók a variánsok elleni fejlesztésre?

Most azzal ijesztgetik az embereket, hogy a vakcinálás által kiváltott antitestek nem olyan hatékonyak egyes mutánsok ellen. Erre az a válaszom, hogy Olaszországban, de Magyarországon is akadnak olyan emberek, akiknek a szervezete képtelen a vírussal szembeni megfelelő ellenanyag-termelésre, de T-sejtes immunválaszt ettől függetlenül adnak.

Két olyan hölgy pácienst is ismerünk, aki képtelen volt ellenanyagot termelni, de a szervezete a T-sejtes immunválasszal simán legyűrte a fertőzést. Vagyis a mutánsok ellen termelt ellenanyag nélkül is meg lehet gyógyulni.

Azt tudom elképzelni, hogy ha valaki, akit beoltottak egy mostani vakcinával, majd 2021 vége felé, a fertőzőbb mutánsok miatt egy emlékeztető oltásra fog szorulni, mely az új antigén ellen meg fogja védeni.

Hogyan alakulhat a vírus harmadik hullámával való küzdelem, hogy látja a közeljövőnket?

Arról már lehetett olvasni februárban, hogy a „kenti”-nek nevezett angol variáns milyen mértékben szedi az áldozatait a szomszédos országokban. Óriási szerencsénk volt, hogy az eredeti koronavírus majdnem egy éven át megőrizte a 2-3-as reprodukciós számát, s csak az angol mutáns lett sokkal ragályosabb. Az is mázli, hogy a vírus halálozási mutatója nem lett magasabb az eddiginél.

Ám a járvány tavalyi berobbanásával kapcsolatban sorjáznak a kérdések. Bebizonyosodott, hogy a vírus 2019 végén már felbukkant Európában és az USA-ban. Az első áldozatokat viszont márciusban regisztrálták. A köztes néhány hétben mit csináltak a hatóságok? A kínaiak már tavaly január közepén feltérképezték a vírus genomját, ez alapján PCR-teszttel kimutatták a kórokozót. Ha a hálózatkutatók megjósolták, hogy a vírus februárra már Európában, Olaszországban robban, miért fogadtunk napi több száz járatot Kínából, miért nem teszteltek minden reptéren? A kínaiak ennyivel előrébb járnak a védekezésben Európánál és az Egyesült Államoknál?

Annak idején tettem egy olyan kijelentést, hogy civilizált országban ez a vírus nem okozhat komoly járványt. Alábecsültem az emberi butaságot.

Remélhetőleg sokat tanultunk az eltelt közel egy évből, és ha jön egy ennél is veszélyesebb vírus, akkor okosabban fogunk védekezni.

(Borítókép: Sóki Tamás / Index)