A pártok együtt számolták a kenőpénzt

Leélhet egy magyar állampolgár évtizedeket ebben az országban úgy, hogy semmilyen korrupcióban nem vesz részt, nem próbál meg helyszínen elintézni közlekedési bírságot, nem fizet hálapénzt?

Nem, nem élhet le. De azért hadd kezdjem azzal, hogy a korrupció gyűjtőfogalom, számtalan megjelenési módja van. A hálapénz, ha már ezt említette, szerintem az egészségügyi privatizáció egyik formája. Hiszen az egészségügy a spontán privatizációnak ezzel a formájával részben már ma is magánkézben működik.

Egyszerre van jelen az egészségügyben az alulfinanszírozás, a nem hatékony erőforrás-allokáció és ez a spontán privatizáció. Egyszerűen arról van szó, hogy minden beteg fizet, aki jobb ellátásban reménykedik. Ez a rendszer mára intézményesült, sok kulcspozícióban lévő orvosnak már előre közölt tarifái vannak.

De azért a korrupció a hálapénz nélkül is eléggé elterjedt.

Igen, bár van egy optikai csalódás. Ha ugyanis az ember eleve úgy készül, hogy például az önkormányzatok építési hatóságainál egy engedély kiadásakor van korrupció, akkor eleve úgy megy oda, hogy „megpróbálhat tenni valamit”. Ami inkább általánosnak mondható, az a korrupció kultúrája. Hogy szinte mindenkinek van tapasztalata erről, de szinte mindenki úgy gondolja, hogy nem szabad beszélni róla. Ebből a szempontból a Kádár-rendszer most is él, az emberek attitűdjében megmaradt, hogy nem szólunk bele a dolgokba, hallgatunk, abból nem lehet baj.

Ez azért most, ha csak az elmúlt hetekben nyilvánosságra került ügyekre gondolunk, változni látszik.

Igen, ez mostanság kezd megváltozni. Egyrészt azért, mert elkapnak politikusokat és nem politikusokat, vannak, akik már ülnek. Másrészt egyre több újságcikk jelenik meg a témáról, a politikusoknak is egyre nyilvánvalóbbá válik, hogy a szavazatmaximalizáló törekvéseikkel nem egyeztethető össze a korrupció, mert úgyis meg fognak bukni.

Hozzá kell tennem azonban, hogy bár a korrupció Magyarországon nagyon elterjedt, azért a korrupciót sehol a világon nem lehet teljesen felszámolni, sehol sem nulla a normálállapota.

De a magyarországi szintje messzebb van a nullától, mint a világ átlaga, nem?

A magyar szint magasabb, persze. Egy országban a normális szint az, amikor már nem lenne érdemes a korrupció ellen küzdeni, mert több erőforrást emésztene fel a meglévő korrupció felszámolása, mint amennyi maga a korrupció által okozott társadalmi veszteség.

Az elmúlt években romlott a korrupciós helyzet?

Egyértelműen romlott. Amikor arról kérdeznek, hogy a korrupció micsoda, azt szoktam mondani, hogy egy jelenségcsoport: szabályozási és intézményi kudarcok megjelenése, azok következménye.

Az, hogy Magyarországon elterjedt a korrupció, összefügg azzal, hogy nálunk nagyon erős az állami és önkormányzati bürokrácia, sok engedélyt kell kiváltani, sok szabálynak kell megfelelni?

Igen, de önmagában nem az a baj, hogy sok a szabály, hanem hogy nincs koherens szabályrendszer. Nyilvánvaló, persze, hogy minél több engedély kell, annál nagyobb a korrupciós kockázat. De fontosabb, hogy milyenek a szabályok! Az engedélykiadó bármikor kénye-kedve szerint megtagadhatja-e az engedély kiadását, vagy sem. Mert ha igen, az például a korrupció melegágya.

Szemben a hétköznapi nyelvhasználattal, ami a bürokratikus szót a túlbonyolított rossz szinonimájaként használja, a tudományos bürokráciaértelmezés az, hogy a rendszerben minden kiszámítható, pontosan szabályozva és előre rögzítve van. A bürokrata tudja, hogy milyen életpálya vár rá, és tudja azt is, milyen szabályokat kell betartania, hogy ezt a pályát bejárhassa.

Másrészt a bürokrácia működésének nyilvánosnak kell lennie! A kliensnek, aki bemegy egy állam hivatalba, tudnia kell, hogy ha engedélyt kér, milyen feltételeket kell teljesítenie, hogyan zajlik majd az elbírálás folyamata, mi mikor következik be.

Utalt rá, hogy romlott a jogi környezet Magyarországon. Ez kormányzati hiba, a képviselők habosítják fel a jogi környezetet, strukturális gondok vannak, vagy átgondolatlanságból fakadnak a problémák?

Minden benne van. Leginkább az abszolút tudatlanság a magyarázata. A magyar politikai elit XIX. századi módon működik. Azt gondolja, nincs szükség arra, hogy megnézze, egy-egy jogszabály-változtatásra a gazdasági környezet hogyan fog reagálni, működőképes lesz-e az a szabályozás egyáltalán. Ez a naiv, bornírt működés – amit a szakirodalom úgy hív, hogy a politikai elit gyenge értelmi szintje –  a szabályozási kudarcok egyik oka.

Egyszer egy adózási magatartással és rejtett foglalkoztatással kapcsolatos műhelybeszélgetésen az adózással foglalkozó pénzügyminisztériumi államtitkár-helyettes büszkén mondta, hogy a munkaügyi ellenőrzéseknél kiróható maximális büntetést egymillió forintról felemelik a tízszeresére. Feltettem a kezemet, hogy számolták-e azzal, hogy ez ösztönözni fogja a korrupciós keresletet, vagyis egy büntetés megtöbbszörözése növeli a korrupciós kockázatot?

Nem is értette, hogy miről beszélek. Pedig így a büntetésen kapott cégnek már érdeke lesz, hogy akár egymilliót is kifizessen az ellenőrnek, ha meg akarja úszni a kilátásba helyezett hatalmas büntetést. A rossz szabályozást a piaci racionalitás megpróbálja kenőpénzzel „korrigálni”.

Szanyi Tibor a minap egy gázipari konferencián azt mondta, hogy vannak sikeres lobbierők Magyarországon, például előfordul, hogy szó szerint egyező módosító javaslatot ad be egy kormánypárti és egy ellenzéki képviselő. „Jókat szoktunk kacagni ilyenkor” – mondta ő erre. Vagyis nem csak a butaság hozza a rossz törvényeket.

Ez általános jelenség. Egy tanulmányban mi is írtunk arról, hogy volt olyan törvényjavaslat, amihez két ugyanolyan módosító indítványt nyújtottak be. Aztán egy neves szakértő megsúgta, hogy nem voltunk elég alaposak, mert nem kettő, hanem öt ugyanolyan volt.

Ebben is benne van sok minden, például egy rossz felfogása annak, hogyan lehet olcsón kormányozni. Mert nem az az olcsó kormányzás, ha csökkentjük a képviselők vagy a miniszterek fizetését, vagy kisebb autóval járnak. Ezek butaságok. Az olcsó kormányzás egyik alapja, hogy a köztisztviselőket nagyon meg kell fizetni, mert azzal nagyon sokat lehet nyerni később. Ha azok a tehetséges emberek, akik törvényt tudnak írni, inkább a magánszférában dolgoznak tízszer annyiért, akkor a piaci szereplők fogják írni a törvényeket, és akkor azok a törvények a piaci szereplők érdekeit fogják szolgálni. Ne is várjunk el mást.

Mint a Podolák–Fónagy-módosító esetében? (Egyes energetikai tárgyú törvények módosításáról címmel, ötvenhét paragrafust érintő csomagot nyújtott be közösen a parlamentnek 2009. november 20-án Fónagy János fideszes és Podolák György szocialista képviselő. A képviselők nagy többséggel hatvanhat perc alatt megszavazták a módosításokat. Szakértők szerint 2011 és 2015 között a törvény 12,7 milliárd forinttal növeli az energiahivatal tervéhez képest az áram árát, az egyes erőműveknek járó támogatási kassza átrendezésével. A kutatóknak név nélkül nyilatkozó államigazgatási hivatalnokok megdöbbentek ezen a pazarláson.)

Igen. A közigazgatásba, az adminisztrációba pénzt kell tenni, hogy az kiszámíthatóan tudjon működni. A korrupció nemcsak a gyenge szabályozás jele, hanem a szétzilálódott közigazgatásé is.

Az energiapiaci szabályozásra vonatkozó kutatásunkban engem meglepett, hogy nálunk a törvényhozás is lehet korrupt. Hogy egy-egy politikus korrupt, az benne van a pakliban. De hogy maga a szabályozás a korrupciónak lehet az objektuma nálunk is, az nekem újdonság volt, holott a külföldi tapasztalatokat elemző korrupciós irodalomban ez a lehetőség magától értetődő.

Hozhatok olyan szabályt, ami neked kedvez, és hozhatok olyat is, ami nem kedvez. Fizess tehát ennyit meg ennyit, erre és erre a számlára, és meg lesz oldva a dolog, mondja egy afrikai politikus. Hogy ez a jelenség Magyarországon megjelenhet, az nekem újdonság volt. Legalábbis vannak jelek, amelyek azt mondják, hogy ez nem lehetetlen.

A magyarországi korrupció összetevőit vizsgálva van egy politikai összetevője is a dolognak. Az utóbbi nyolc-tíz évben felerősödő korrupciós jelenségek így-úgy azokhoz az erőkhöz köthetők, amelyek kormányon voltak. Ám helyi szinten több olyan történetet is hallottunk, hogy a nagy pártok, sőt akár a kisebbek emberei is benne voltak az osztozkodásban, közösen számolták a pénzt.

Tud ilyen konkrét ügyről?

Egyik interjúalanyunk például azt mesélte, hogy a kilencvenes évek közepén egy bank egy vidéki városban el akarta adni ottani ingatlanát. X millió forintra tartották, de nem nagyon akadt rá jelentkező. Egyszer valakinek eszébe jutott, hogy mi lenne, ha megpróbálnák az önkormányzatnak eladni.

Mondták az önkormányzatnál, hogy igen, érdekli őket a dolog, de meg lehetne-e oldani, hogy ne X, hanem ennél jóval több, X + Y legyen az ára. Először nem is értették ezt a bankosok, úgyhogy egyértelművé tették: az önkormányzat kifizeti a megnövelt összeget, de ebből az Y milliót vissza kellene adni készpénzben. Így is történt: a megbeszéltek szerint megérkeztek a bankosok a városházára, vitték a bőröndben az Y milliót.

A helyi pártpénztárnokok, egyébként kormánypártiak és ellenzékiek, akkurátusan végigszámolták a pénzt, majd felhívták a szomszéd teremben ülésező városgazdálkodási bizottságot, hogy minden rendben, meghozhatják a döntést az ingatlan megvásárlásáról.

Akkoriban még nem volt nokiás doboz...

Ó, a nokiás doboz, ez is nagyon érdekes történet. Egy gazdaságszociológusnak, egy közgazdásznak, ha lehetek cinikus, Magyarország hihetetlenül gazdag terep. Ezek a történetek többek között arra is utalnak, hogy a politikai elit mintha még kevéssé lenne fogékony a probléma nagyságának, a korrupció valódi veszélyeinek és hosszú távú gazdasági és társadalmi hatásainak felismerésére. Gondoljunk csak a pártfinanszírozás tisztává tételét megcélzó civil törvényjavaslatra. A Fidesz éppúgy nem támogatta, mint a szocialisták. És miért nem? Talán azért, mert nem érdekük?

Azt mondta, a korrupció a szétzilálódott közigazgatás jele is.

Igen, gondoljunk csak arra, hogy ez mára oda vezetett, hogy a bűnüldözés is komolyan fertőzött. Korábban azt gondoltuk, a rendőrségi korrupció az, hogy az utcán lévő rendőr korrupt. De ma már tudjuk, hogy nem csak az. Nem volt olyan nagy újdonság nekem az sem, ami a Zrínyi egyetem rektorával történt, és csak mosolyogni tudtam azon, amikor a múltkor a rádióban hallottam a Legfelsőbb Bíróság elnökét, hogy a bíróságokon alig van korrupció.

Lehet ezt állítani, de csak akkor, ha előtte felmérték volna a bírósági gyakorlatból fakadó korrupciós kockázatokat, és ezt a felmérést nyilvánosságra is hozzák. De erről nem tudok. Ellenben vannak olyan történetek, amelyeket interjúalanyok mondtak el nekünk, és amelyek arra utalnak, hogy az igazságszolgáltatásban sem lehet kizárni a korrupciós kockázatokat. És ezeknek a kockázatok jó része, mint arról korábban is volt szó, egyszerű szabályozási problémákból fakad, amelyeket viszonylag könnyen lehetne orvosolni.

De akkor itt mégsem csak tudatlanságról van szó, hanem van ebben nagyon is tudatos elem.

A tudatosságot és tudatlanságot én nem így választanám szét. Amikor tudatlanságról beszélek, a rendszer egészére gondolok. Sokszor maga a szabályozás szüli a korrupciót. Hadd mondjak erre egy példát!

A kilencvenes években az útlevelek kiadása nagyon rendezetlen volt, hosszú időt kellett várni, amíg elkészült, kevés helyen, hosszú sorban állás után lehetett átvenni. Ez a korrupció melegágya volt, mert akinek sürgősen kellett útlevél, a kérelem leadásakor benne hagyott ennyi vagy annyi ezer forintot. A korrupció nem más, mint a piaci defektusok korrekciója, és ez itt a gyakorlatban működött: akinek drágább volt az ideje, sürgősebben kellett neki az útlevél, az megfizette.

De aztán a szabályozók számára is kiderült, hogy lehet ezt másként is szabályozni. Ma előre időpontot kérünk, sorszámot kapunk, megkérdezik tőlünk, akarjuk-e gyorsítottan az útlevelet, és ha igen, akkor azt szabályozott keretek között megfizethetjük. Ez jó példa a szabályozásra. Szemben a parkolás szabályozásával, ahol a jogalkotó eleve nem teszi lehetővé hogy egész napos, hónapos vagy éves parkolási bérletet vegyek, és ezzel megteremti a korrupció feltételeit, ösztönzi a korrupciós kereslet megjelenését.

Szóval akkor ez a politikusok felelőssége?

Igen. Arra mutat, hogy a rossz, selejtes szabályozásnak természetes következménye a normaszegés és a korrupció. Másrészt a politikusok felelősségén túl azoknak is megvan a felelősségük, akik őket megválasztják. Ha egy politikus azt látja, hogy neki a szavazatok megszerzésénél nem fontos, hogy korrupt-e vagy sem – hiszen arra számít, hogy nem bukik le, illetve ha le is bukik, ennek nem lesz semmilyen következménye –, akkor értelemszerűen korrupt lesz. És ekkor viselkedik racionálisan. És ha még inkább tolerálják ezt a választók, akkor még korruptabb lesz.