Chikán: Nem haragszom Matolcsyra

Korábban a jobboldalhoz közel álló közgazdászként többször bírálta a kormány gazdaságpolitikáját, azóta azonban konszolidációt hirdetett a kormány. Látni-e már a változást?

Igen, van változás. Véget ért a szabadságharc, és elkezdődött egy tárgyalásos időszak. Ezt én nem tekintem fegyverletételnek, ennél bonyolultabb a helyzet  A kormány felismerte azt, hogy fordítani kell a szekéren, elébe ment a még nagyobb veszteségeknek és még kellemetlenebb nemzetközi visszhangoknak. Kaptunk eleget. Azt gondolom, hogy elsősorban ezek a vélemények, illetve következményeik játszottak döntő szerepet abban, hogy a kormányban a változás igénye megfogalmazódott. Korábban alapelvnek tekintett tételeket is hajlandóak voltak visszavonni, ami lehetővé teszi, hogy tárgyaljanak az Európai Unióval meg az IMF-fel egy ésszerű gazdaságpolitikai felfogás mentén. Ezért nem beszélek fegyverletételről. Ezt a folyamatot ráadásul olyan ügyesen tálalták, hogy sikerült azt a képzetet megőrizni az emberek nagy többségében, hogy azért itt az történik, amit mi akarunk.

És az történik, amit mi akarunk? A gazdasági mozgástér jelentősen csökken az IMF-megállapodással.

Hogy az történik-e, amit mi akarunk, azt nehéz lenne megmondani, ugyanis jelenleg nem látni olyan gazdasági stratégiát, ami alapján meg lehetne mondani, mit is akarunk pontosan. Ez persze megint minősíthető ügyes kommunikációnak: ha nem mondjuk meg, hogy mit akarunk, akkor nehéz rá azt mondani, hogy nem az történik. A gazdasági mozgástér mindenképpen csökkent. Viszont az a helyzet, hogy azok az elvárások, amelyeket a valutaalap, illetve az EU kilátásba helyezett, mint tárgyalási alapot, szerintem ésszerű követelmények, nem baj, hogy ezeket teljesíteni kell.

Nemcsak stratégia, azonosítható gazdaságpolitika sincs.

Igen, ez egy jó megfogalmazás. Cséfalvay Zoltán NGM-es államtitkárnak volt a napokban egy nagyon figyelemre méltó nyilatkozata, amelyben egyebek mellett azt mondta, hogy új sztorit kell kitalálni a Széchenyi-terv mellé. Az új sztori – ha pozitívan fordítjuk ezt le – tulajdonképpen egy gazdaságstratégia. Bizakodom, hogy ez valóban egy racionális, a helyzetünkhöz illő fordulatot tükröz majd.

Nem azt látjuk, mint a Gyurcsány-kormánynál? Hogy több tucat programot jelentettek be, miközben nem történt semmi?

A Gyurcsány-kormány idején én azt láttam, hogy ott egyáltalán nem volt – nevezzük így – ideológia, aminek a mentén csinálták volna, amit csináltak. Még az a néhány mondatnyi háttér sem, amit a Fidesz elmondhat. Lehet vele egyetérteni, vagy nem, de az erős állami szerepvállalásra építő, a középosztályra támaszkodó, növekedésorientált, adósságcsökkentést középpontba helyező ideológia, mint háttér, ott van.

És ez elég?

Háttérnek igen, de nincs meg a kapcsolat e között és a napi cselekvések között. A törvényhozás gyakran ad hoc jellegű, szinte kényelmetlen nézni, ahogyan az új jogszabályok születnek. Úgy hoznak stratégiai döntéseket, hogy nincs alátámasztó hatásvizsgálat, vagy hoznak egy stratégia elkészítésére vonatkozó határozatot, majd nem adnak pénzt a megbízott intézményeknek arra, hogy a feladatot megvalósítsák.

A koncepcióhiánynak a napi cselekvésre is megvannak a közvetlen hatásai. A gazdaság irányítását végző emberek  – minisztériumi középvezetők és az alattuk dolgozók – iránytű nélkül dolgoznak. Ráadásul sokan félnek saját döntéseiknek az ebben a bizonytalan helyzetben be nem látható következményeitől. Így aztán nagyon lassúak az irányítószervi mechanizmusok, például nem írják ki a pályázatokat, ha kiírják, nem bírálják el.

Tehát van egy homályos vízió, de nincs stratégia, és ezért a végrehajtás borzalmas.

Így van. A meghirdetett, illetve megismerhető társadalompolitikai és gazdaságpolitikai  elvek nem fordulnak át követhető gyakorlattá.

Azért itt személyi kérdések is felmerülnek. Beszélhetünk-e egyáltalán változásról addig, amíg Matolcsy György a gazdasági miniszter?

Ez nem egyszerűen személyi, hanem intézményi kérdés. Többről van szó, mint hogy egyetlen személyt le kell cserélni, az egész minisztériumi struktúrával baj van – nagyobb a probléma, mint az, hogy egy ember alkalmas-e, vagy sem. Volt egy gazdaságpolitikai koncepció a hiány, illetve az adósság kinövésével kapcsolatban, ez azonban megítélésem szerint – és ezt a megítélést sok mértékadó közgazdász osztja – hibás volt. Nem volt benne a gazdaságban az a növekedési potenciál, amire építeni akarták. Ha Trabantban ülök, nem száguldhatok egy Jaguár sebességével. Nem tudom, ki döntötte el, hogy ez legyen a koncepció, de ez a kérdés valóban felvethet miniszteri felelősséget is. Én személyében egyáltalán nem haragszom Matolcsyra, a gazdaságpolitikájára viszont igen, mivel gondolatmenete nem felel meg a realitásoknak

Azt látjuk, szinte minden kérdésben Orbán Viktor dönt. Őt hibáztassuk azért, hogy nincs stratégia?

Ez nem egy egyszemélyes feladat. Orbán Viktor egy nagyon tehetséges ember, de ezt még ő sem tudná egyedül megcsinálni. Neki is huszonnégy órából áll a nap, meg kell hallgatnia embereket ahhoz, hogy egyáltalán végig tudja vinni ezeket a dolgokat, nem járhatja Mátyás királyként végig az összes intézményt, vállalatot. Egy jól működő intézményrendszerben vannak olyan csatornák, amelyek az információkat megfelelően strukturálva eljuttatják a legmagasabb döntési központokba, végső soron a miniszterelnökhöz. Egy ilyen intézményesített, döntéseket előkészítő struktúra hiányzik, ebből fakad a problémák egy része: tömegével lehet találni egymással nem harmonizáló döntéseket.

Ha nem megy át sok kézen a törvényjavaslat, akkor viszont nem lehet megfúrni, nem puhítják fel lobbiérdekek. Egy ilyen érv is lehet a központosított struktúra mögött?

Kétségtelen, hogy az akarat érvényesítésének kevésbé hatékony formája az egyeztetés, de a hosszú távú hatékonyság szempontjából nagyon fontos lenne. Egyrészt  a kezdeményezések és visszacsatolások erősítése érdekében sokkal erősebb szálakkal kellene a kormányzatot és a társadalom egyes rétegeit összekapcsolni, a pedagógusoktól az üzletemberekig, hivatali és civil csatornákat is felhasználva; másrészt helyre kellene állítani az államapparátus egyeztetéseken alapuló belső működését. Én értem a miniszterelnöknek azt a mondanivalóját, hogy itt gyorsan kellett nagyon alapos változtatásokat véghezvinni. Ez igaz – nagyon nehéz helyzetet örökölt a kormány, és a külső feltételek sem voltak kedvezőek. De a sietség a jelenlegi struktúrában inkább további nehézségeket, mint megoldásokat hozott. A társadalomban kellenek az egyeztetések, kellenek a fékek és ellensúlyok. Lehet mindenki jószándékú, ha nem megfelelő intézményi struktúrában tevékenykedik,  az eredmény gyakran mégsem lesz jó.

De néha mintha mégis öncélú lenne a politika. Orbán legutóbb puccskísérletet emlegetett. Elképzelhetőnek tart egy ilyet?

Szervezett puccskísérletről meggyőződésem, hogy nincsen szó, de ez tényleg a politikai bulvár területe.

Bulvár? Orbán állítólag maga beszélt puccsról.

Bevallom, nagyon sok mindent egyszerűen nem értek a kommunikációban. Nem hiszem például, hogy az EU és az IMF szidalmazásából származó belpolitikai eredmény kárpótol az elszenvedett gazdasági és külpolitikai veszteségekért. Az IMF-et elutasítani is lehetett volna úgy, hogy ebből nem származik európai balhé. Nem kényszerít bennünket senki, hogy hitelt vegyünk fel tőlük. Az Európai Uniónak semmi sem hiányzik kevésbé, mint egy újabb púp a hátára.

Tehát Ön sem hisz az összeesküvésben.

Nem hiszem, hogy az európaiak összeesküdtek Magyarország ellen. Európában ténylegesen vannak komoly  problémák, de alig hiszem, hogy a befolyásos körök azt gondolnák, hogy Európa problémáinak megoldásához Magyarország megleckéztetésén keresztül vezet az út.

Az az adott helyzetben ügyes belpolitikai kommunikáció, hogy Európára kenjük a problémák nagy részét, mert van hivatkozható igazságtartalma, és elegendően erős ahhoz, hogy egy jelentős részét az országnak egy szabadságharc mögé állítsa. Ügyes, de veszélyes ez a kommunikáció.

De rá lehet-e kenni Európára a következő évek megszorításait? Egyáltalán, miért csak most, félidőben kezd bele a Fidesz, a korábbi kormányok ilyenkor már inkább a választásokra készülődtek.

Ezt hibának is tartom. Én azt gondoltam, hogy a Fidesz közvetlenül a választások után elő fog állni azzal az – egyébként teljesen valós – helyzetértékeléssel, hogy itt volt egy elhibázott gazdaságpolitika, ennek sajnos következményei vannak, nehézségeket kellett volna ígérni, türelmet kérni. Ehelyett a kormány azt ígérte, hogy senki nem fog rosszul járni, ami nyilvánvalóan lehetetlen. A kiigazításokat csak eltoltuk két évvel, miközben még nehezebb helyzetet hoztunk létre, mint volt. Ha 2010-ben indultunk volna el a remélhetőleg most kibontakozó  irányba, az kevesebb áldozattal járt volna. A Fidesznek is jobb lenne, ha már túl lennénk azoknak a dolgoknak a jelentős részén, amik előttünk vannak, miközben közeledik a 2014-es választás.

Az egykulcsos adórendszert viszont félig-meddig már sikerült bevezetni. Jó az egy kulcs?

A gazdaság nagyon sok tényezős rendszer, ennek egy elemét kiragadni és minősíteni bátor vállalkozás, sok esetben megalapozatlan. Az egykulcsos adó lehet jó vagy rossz, minden azon múlik, hogy az a környezet, amibe beleépítik, az milyen. Mi nem szerencsésen építettük be. Összességében a felső középosztályt preferáló intézkedéssorozatnak volt a része, ahogyan a devizahitelesek megsegítése, úgy ez is elsősorban ezt a réteget támogatta. Ez sem olyan feltételezésekre épült, amelyek a magyar valóságban gyökereznek. Arra gondolni, hogy a kedvezményezett rétegek sietnek befektetni egy olyan környezetben, ahol minden bizonytalan, az egy félreértés.

A középosztály megerősítését célzó gazdaságpolitikával egyébként egyetért?

A szándékkal egyetértek. Az ötven év szocializmus számos olyan társadalmi tényezőt elnyomott, amely azt segítené, hogy egy olyan vállalkozó szellemű középosztály kialakuljon, amelyik a példának tekintett európai társadalmakat  előreviszi. Ennek a megerősítése nálunk nagyon is elkelne. A probléma azonban többek közt az, hogy nem elég pénzt adni, azokat a kulturális feltételeket kellene megalapozni, amelyek ezt a réteget létrehozzák, megerősítik.

Ahhoz, hogy valaki vállalkozó szellemű legyen, főleg, hogy vállalkozásra képes legyen, nem elég azt mondani, hogy itt van százmillió forint – nem mintha most sűrűn hangozna el ilyen ajánlat. Rengeteg dolgot kell még szépen felépíteni. Ez el is kezdődött a rendszerváltás után.A kilencvenes évek második felében már látszott, hogy túl optimisták voltunk az előrehaladás lehetőségeit illetően, és ez egy lassú, több évtizedes folyamat. Ha azt akarjuk, hogy a ma hatéves gyerek ne olyan szemléletű legyen, mint a harmincéves apja, akkor másképp kell nevelni. A kulturális váltás viszont egyre inkább elmaradt. A politikai egymásra harapásokban, ideológiai színezetet öltő, de nagyon sokszor személyes, meg csoportérdekek mentén politizáló országban ahelyett, hogy az építkezés ment volna végbe, nagyon sokszor rossz irányba mentek a dolgok. Így tudott megerősödni a szélsőjobboldal, így nem tudtunk semmit kezdeni mind a mai napig a cigánykérdéssel, így jutottunk el odáig, hogy most olyan alapvető reformokat csinálunk – oktatás, közigazgatás, egészségügy, nyugdíj –, amiket húsz évvel ezelőtt kellett volna elkezdeni. A jelenlegi kormány javára lehet írni, hogy ezekbe egyáltalán belekezdett.

Ön mit gondol a mostani felsőoktatási törvényről?

Azt gondolom, hogy ahelyett, hogy különböző, egymásnak ellentmondó alternatívákat szivárogtattak ki, kellett volna egy megalapozott munka hatástanulmányokkal, megbeszélve az egyetemekkel, az egyetemi vezetőkkel, oktatáspolitikusokkal, a diákokkal és ebből levezetni a változtatásokat. Nem vagyok benne biztos, hogy a takarékosság jó kiindulópont.

A költségvetés adott helyzetében természetesen spórolni kell, de hogy hol és milyen mértékben, az egy döntési probléma. Néhány évvel ezelőtt több szabadságfokkal lehetett volna ezekről dönteni. Bonyolult kérdésekben nem szeretek egymondatos állásfoglalásokat megfogalmazni, de elmondom, hogy nem azt tartom bajnak, ha csökken a közgázra járó hallgatók száma, a tandíjat meg kifejezetten pozitívnak tartom – a baj azzal van, ahogyan ezek megvalósulnak. Hogy például a költségtérítéshez nem kapcsolódik olyan ösztöndíjrendszer, amely mellett az ne sértené súlyosan a már eddig is problematikus esélyegyenlőséget. Tudjuk, a diákhitel erre nem megoldás. A törvény nem minden elemében rossz, de egyszerűen hevenyészett, elkapkodott, politikai csatározásokkal megterhelt, és semmiképpen nem átfogó szemléletet tükröző valami. A politika rövid távon megteheti, hogy lenézi, diszpreferálja az oktatást, a tudományt, de ennek majd meg kell fizetni az árát. A tudás szerepe a versenyképességben nem blöff, valóban a tudás alapú táradalom a jövő.

Viszont nem nézik le az állam tulajdonosi szerepét, gondolunk például a Rábára.

Az államnak nagyon fontos szerepe van a társadalomban. A piac nem tud működni állami szabályozás nélkül, az állam feladata, hogy a piacot szabályozza. Amikor az állam rámutogat arra, hogy a piac nem működik, akkor leginkább önvizsgálatot kellene tartania, hogy hol szúrta el a szabályozást. Ez a kérdés ma világszerte napirenden van. Nálunk – követve a világtendenciát – a politika erősödni akar a gazdasággal szemben, befolyásolni akarja, ehhez tulajdonosi eszközöket nagyobb súllyal vesz igénybe, mint korábban. Megítélésem szerint túlságosan nagy súllyal. Nem ismerek elfogadható magyarázatot arra, hogy például a Rábát miért vásárolta meg az állam.

Eközben az állami Malév épp most ment csőbe. Kell nekünk egyáltalán nemzeti légitársaság?

Egy ilyen kis ország kis légitársasága igen nehezen tud beilleszkedni a nemzetközi légiforgalomba a mai feltételek mellett, a fapados és a nagy tőkeerejű légitársaságok között. Sok Malévhoz hasonló légitársaság ment csődbe az utóbbi időben, nem meglepő módon. A magyar állam megpróbálta életben tartani, számos, külső szemlélő számára nem átlátható kacskaringót bejárva az elmúlt húsz évben. Nem tudom megítélni, hogy akár a következetlenségek nélkül is életben lehetett volna-e tartani. Hosszú távon viszont azt gondolom, hogy az nem presztízskérdés, hogy legyen nemzeti légitársaságunk, hanem piaci kérdés. És a szakemberek véleménye azért többségében az, hogy ezt nem is nagyon lehet megcsinálni, már csak azért sem, mert a csődbe vitel nem úgy volt előkészítve, hogy ehhez kedvező feltételeket teremtett volna.