Jaksity György: Sokba kerül faragatlannak lenni

Amikor 2008-ben találkoztunk, azt mondta, hogy levetett gatyával állunk a csalánosban. Most is ez a helyzet?

Egyrészt igen, másrészt pedig nem. Igen, mert a rövid- és hosszú távú helyzetünk sem sokkal jobb. Akkor is azt vártuk, hogy majd az IMF segít, és most is ezt várjuk.

Annyiban viszont nem, hogy akkor még senki nem mérte fel, hogy mekkora feladat lesz a csalánoson átgázolni. Ezt mostanra mindenki realizálta, hiszen évek álltak rendelkezésre, hogy a világgazdaság, az eurózóna és a magyar gazdaság problémáit föl tudjuk mérni. Nem azt mondom, hogy nem lehetnek meglepetések, de 2008-hoz képest sokkal tisztább a kép mindenkinek.

A mi szempontunkból jobb vagy rosszabb a helyzet, mint akkor?

Ezt nem tudom megmondani, de nem is lehet így kategorizálni a dolgot. Jobb-e a helyzet akkor, ha a gazdasági bajok kikényszerítik, hogy minden gazdasági szereplő csökkentse az eladósodottságát?

Ez egyrészt jobb, mert egy tarthatatlan állapotból megyünk egy fenntarthatóbb felé, másrészt rosszabb, hiszen reálgazdasági áldozatokkal, recesszióval és magas munkanélküliséggel jár.

Nálunk még nincsenek az utcán, de Athénban már két éve, Spanyolországban fél éve, egyes helyeken Olaszországban is, Szicília kormányzója szerint ott például polgárháború lesz. Most ezt hogy ítéljük meg? Ez jobb, vagy rosszabb helyzet?

Közelítsünk a gazdasági mutatóink felöl.

A pénzügyi helyzetünk sokat javult, ma a lakosság és a vállalatok is kevesebb adóssággal rendelkeznek, ennek megfelelően javult a nettó megtakarítói pozíciónk és ezzel párhuzamosan a fizetési mérlegünk. Eközben a költségvetés is próbál egyensúlyba kerülni, de ennek persze nagyon rossz hatása van a gazdasági növekedésre.

Ha lesz egy IMF-megállapodás, amiben persze nem lehetünk biztosak, ami a gazdaságpolitikai hibák kijavítását eredményezi, akkor két év alatt pénzügyileg viszonylag jó állapotba hozható az ország, és a nem túl magas növekedés alapfeltételei helyreállíthatók. De közben van egy hosszú távú probléma, ami tizenvalahány éve fennáll: egy kulturális és mentalitásbeli társadalmi válságról beszélek. Ez sajnos nem javult.

Most azt látjuk, hogy zuhannak a beruházások, stagnál a fogyasztás, csökken az export. Hogy lesz ebből az, amiről ön beszél: fenntartható növekedés két éven belül?

Rövid távon nagyon sok rossz lépést lehet korrigálni.

De biztos, hogy ez a választások előtti másfél évben meg fog történni?

Nem azt mondom, hogy ez fog történni, csak azt, hogy teljesen nyilvánvaló butaságok történtek az elmúlt tizenkét évben. Ha élünk azzal a feltevéssel, hogy ennek az országnak egyszer csak megadatik egy olyan kormány és egy olyan törvényhozás, egy olyan politikai helyzet, amiben ésszerű döntések születnek, akkor két év alatt a mai rossz bázishoz képest akár csodát is lehet tenni.

Ettől még nem lesz évi 4-5 százalékos növekedés, de azt a 2 százalékot talán tudnánk realizálni, ami benne van a rendszerben, és talán kőkemény munkával fel tudjuk ezt nyomni 1-2 százalékponttal. Ez utóbbi persze egy 5-10 éves strukturális kiigazítási folyamat és meginduló társadalmi megújulás eredménye lehet, ha minden jól megy.

Mik voltak a teljesen nyilvánvaló butaságok?

Az első, hogy nem ismerték fel azt, hogy az ország finanszírozásának költsége milyen óriási terhet jelent a költségvetésnek, a háztartásoknak valamint a cégeknek. Semmin nem lehet annyit spórolni, mint azon.

Nyilván a magas kamatkiadásokra céloz.

Igen, ami nem csak a költségvetés kamatkiadását, hanem a cégeket, a beruházásokat, a lakáshiteleket, tehát mindent és mindenkit érint, mert beépül a rendszerbe.

És voltak ennél is nyilvánvalóbb butaságok?

A magas kamatnak vannak reális gazdasági okai, viszont egy része pszichológiai tényezőkön is múlik. Lehet megnyugtató dolgokat mondani, az embereket partnerként kezelni, bizalmat teremteni itthon és külföldön, ami a kamatköltségben százalékokban mérhető csökkenést hozhat. Tudunk olyan példát mondani a múltból, hogy nem volt sokkal jobb a költségvetés és a gazdaság helyzete, de a kommunikációval egy picit alacsonyabb kamatokat lehetett elérni. Nem szükségszerű az, hogy Magyarország megítélése olyan legyen, mint amilyen most.

Sokszor visszafogottabban kellett volna nyilatkozni, nem lehet mindenre azt mondani, hogy ez belpolitika, ez a mi dolgunk. Azt is jó lenne figyelembe venni, hogy a másik oldalon is érző emberek ülnek, akiknek van egójuk. Nem lehet olyanokat elküldeni a fenébe, akiknek hatalmában áll, hogy gazdaságilag porrá zúzzák az egész országot. Tudomásul kell venni, hogy intézményi és vállalati egó is van. Egy befektető vagy egy politikus egy ponton túl nem érti, hogy miközben tőle is függ Magyarország jövője, akkor miért bánnak vele úgy, mint egy kutyával.

Kiknek a személyes egóját sértettük a leginkább, amit jobb lett volna, ha nem teszünk?

Az IMF-et például negyedszerre várjuk nagy szeretettel. Nem mondom, hogy szeretni kell őket, de azért elhangzott pár olyan mondat, amit az ember csak nagyon ellenséges hangulatban mond. Az EU különböző intézményeinek vagy kormányainak a vezetői sem gondolhatnak ránk túl nagy örömmel. És ezeken az embereken keresztül sok másik alkot véleményt. Normálisan kommunikálni, udvariasnak, ne adj isten kedvesnek lenni, az semmibe nem kerül. Faragatlannak és neveletlennek lenni, ráadásul nem felmérni, hogy mi a reálpolitikai helyzet, az nagyon sokba kerül.

És mindezt egy-két év alatt tényleg el tudjuk feledtetni?

Igen, mert nem az a cél, hogy Magyarország örökké a kispadon üljön. Mindenkinek az lenne az érdeke, hogy mi is, a görögök is, a spanyolok is és mindenki más viselkedjen normálisan és fejlődjön. Az EU-nak nem az az érdeke, hogy állandóan válság és konfliktus legyen a perifériáján.

A gyors javuláshoz feltétlenül kell az IMF, vagy meg lehet oldani nélkülük is?

Az IMF mindenképpen kell, mert nem tudjuk, hogy a piacról meddig tudjuk finanszírozni az államadósságot. A piacról jelenleg addig kapunk pénzt, amíg még van esély az IMF-megállapodásra.

IMF nélküli gazdaságpolitikai korrekcióra lát képességet és szándékot?

Nem látok irányváltási szándékot, de például történhetnek személycserék a kormányban, ami megnyithatná az utat. Amit látok, hogy az elmúlt két évben körvonalazódott egy gazdaságpolitikai keret. Ebből nem nagyon lépünk ki, ha nincs valamilyen gazdasági kényszer. Az IMF és az EU kikényszerítheti a nem túl kemény korrekciós lépések egy nem kritikus tömegét, de elvileg nem kellene kizárni azt, hogy IMF nélkül is tudunk korrigálni. Nem törvényszerű, hogy ez csak kényszer hatására menjen

És mi történik, ha a végén nem lesz IMF-megállapodás?

Tündérországban folytatódik a hihetetlen gazdasági csoda. A valóságban azonban az, hogy ha a piacról sem tudjuk finanszírozni magunkat, fizetésképtelenek leszünk.

Teljesen nyilvánvaló butaságok történtek, viszont nagyon nehéz megértetni, hogy ez miért volt jó nekünk? Hogy miért kellett a szabadságharc? Van tartós és hosszú távú pozitív hozadéka az egész küzdelemnek?

Azt nem tudom, hogy ez politikailag mennyire volt szerencsés. Gazdasági oldalról viszont óriási áldozatai voltak és vannak. Ha a már említett kamatköltségeket és árfolyamalakulást, a kieső adókat, a beruházások visszaesését és a céges leépítéseket egybegyúrjuk, akkor az látszik, hogy óriási veszteségek vannak. Ezek nem csak egyetlen évet érintenek, ami valahogy csak eltelik, hanem a következő évtized munkahelyeiről, adóbefizetéseiről és gazdasági növekedéséről, illetve ezek meghiúsulásáról van szó.

Az az állítás igaz, hogy ugyan volt egy világos gazdaságpolitikai irány, csak éppen nem volt eredményes? Vagy még irány sem volt, csak rögtönzés és kapkodás?

Vitathatatlanul van egy politikai és társadalmi vízió. Ebből építkezik egy gazdasági stratégia, aminek vannak jó és rossz elemei. Készült egy diagnózis is, ami ráadásul helyes volt: alacsony a foglalkoztatás, a gyerekvállalási készség, kevesen élnek munkából, miközben túl sokan segélyekből, és magas a feketemunka aránya is. Magas az eladósodottság, és az adósságszolgálat felemészti a növekedés forrásait. Túl bonyolult az adórendszer, és nem támogatja a munkahelyteremtést. Ezeket az arányokat kell helyretenni.

Tehát egy csomó őrültségnek tűnő döntés mögött van vízió és egy stratégián alapuló irányvonal, és ennek mentén dől el, hogy kiket kedvezményezünk, kiket tűrünk, és kiket nem szeretünk.

Az egykulcsos adó a diagnózis eredménye. Terápiának milyen?

Az egykulcsos adó és a családi adókedvezmény része a kormány víziójának, része a gazdaságpolitikai stratégiának, ami alapvetően arról szól, hogy a munkát részesíti előnyben a segéllyel szemben, a gyermekvállalást a gyermektelenséggel szemben. Ezek koherens lépések, sok értékes gondolat van mögöttük.

Viszont léteznek helyes diagnózis alapján hozott rossz döntések is. Mindenki életében van ilyen. Az egykulcsos adó bevezetése kapcsán azt lehet mondani, hogy a bevezetése helyes diagnózison alapult és a cél, az adórendszer egyszerűsítése és az élőmunka terhek csökkentése is helyes volt. Csak az a baj, hogy ez nem érvényesült, és a munkáltatók, illetve munkavállalók jó része, amit nyert az adócsökkenésen, elvesztette a rossz gazdaságpolitika miatt. A javuláshoz tényleg söralátét egyszerűségű rendszerre és a gazdaság működésének alapvető törvényszerűségeit figyelembe vevő gazdaságpolitikára lenne szükség.

Őrültségeket említ. Emiatt fordított hátat a kormánynak több jobboldalhoz sorolt közgazdász?

Az a feltevés igaz lehet, hogy a döntések viszonylag szűk körben születnek, és még azoknak a közgazdászoknak a véleményét sem veszik figyelembe, akiket legalább megkérdeznek.

Önt kérdezték bármiről, akár informálisan?

Nem. Biztos van elég szellemi tőke. Fontos az is, hogy én nem értek egyet ezekkel a lépésekkel. Azt a kormány kell eldöntse, hogy a nyilvános vagy nem nyilvános közgazdász találkozókra hív-e olyanokat, akik el fogják mondani, hogy ami történik, az nem jó. A kormány viszont inkább olyanokat hív, akik elmondják, hogy nem tudjuk pontosan, de nem rossz.

Cégvezetőként azt tanultam, hogy ha én hülyékkel veszem körül magam, akkor sikertelen lesz a cég. Ezért arra törekedtem, hogy vagy okosabb emberekkel vegyem magam körül, vagy olyanokkal, akik bizonyos dolgokat jobban tudnak. Feltehetően a kormányzás, az államigazgatás is hasonló logikát követ, de lehet, hogy van olyan is, akinek bólogató emberek kellenek.

És akiket nem kérdeztek meg, miért nem mondták el a véleményüket aktívabban a nyilvánosság előtt? Sokszor van olyan érzésünk, hogy senki nem meri névvel és arccal kritizálni a kormányt.

Kétségkívül igaz, hogy van félelem mindenkiben, hogyha őszintén fogalmaz, akkor annak következményei lehetnek. Mondjuk kap egy sallert, vagy kokit, esetleg kiadós hatósági vizsgálatok formájában De sokan gondolhatták azt is, hogy időt kell hagyni, hogy megmutassák magukat az új kormány döntéseinek a következményei. Én ebben racionális tapintatot látok.

A kormányközeli szakemberek a kabinettől sokszor valamennyire függő értelmiségiek, üzletemberek, kutatók. Esetükben még inkább racionális, hogy vártak. Ahogy nem jöttek az eredmények, vagy olyasmi történt, ami üzletileg hátrányosan érintette őket, csak akkor indult el a kiábrándulás folyamata. A másik oldalon mindenki eleve úgy gondolta, hogy minden csak rossz lehet, viszont aki elfogulatlan volt, így például mi is, az azt mondta, hogy elemezzünk, és utána értékeljünk.

A három helyzetből három ritmusú reakció született. Az ellenzékiek reagáltak a leggyorsabban, a középen állók követték őket akkor, amikor eltelt egy kis idő és már látszott, hogy a kabinet döntései rosszak. A harmadik, a baráti körben apátia jelentkezett azok részéről, akik nagyon hittek és bíztak a kormányban és abban, hogy a folyamatok másként fognak alakulni.

A 2009-es interjúban azt is mondta, hogy néhány éven belül mindenki elfelejti majd, hogy mi történt 2008-ban. Hogy a világban mindenkit csak a negyedéves profitok és a növekedés fog érdekelni, amíg egy újabb válság jön. Úgy tűnik, túl optimista volt. Évek óta válságban vergődünk.

Válság és válság között különbséget kell tenni. Az önmagában nem válság, ami most van, hogy a fejlett világban mindenhol csökken az eladósodottság és emiatt a 2009 utáni fellendülés, kilábalás lassabb, gyengébb és a fenntarthatósága sem evidens .

Szóval azt mondja, hogy most nincs is válság?

Ami 2008-ban kitört, az már nincs. Az a tőkeáttétel csökkentési folyamat, ami akkor, sőt, már 2006-ban elindult, még tart, és még sokáig fog tartani. Ez persze egy fájdalmas dolog, de hozzá kell szoknunk, mert a folyamat el fog tartani országonként eltérően 5-10-15 évig.

Akkor ne nevezzük válságnak. De tíz évnyi kínlódást egyáltalán túlélhet az EU és az euró?

Az eurózóna valamilyen formában túl fogja élni, de az nem biztos, hogy Görögország még sokáig a tagja lesz. Náluk elképzelhető, hogy jön a drachma. Az átmenet a görög társadalomnak szörnyű lesz, de nem biztos, hogy a gyors kataklizma rosszabb, mint a nagyon hosszúra nyúló szenvedés. Ha a spanyol-olasz helyzet megoldódik, már senkit nem fog érdekelni Görögország. Ott privát pénz már alig van. Már nincs előny abból, hogy Görögországot életben tartják.

Hogyan fajulhatott idáig a helyzet? Lett volna egyáltalán jobb megoldás?

Ami eddig az EU-ban történt, az kétségkívül nem egy sikersztori. Az, hogy a görögök megfizethetetlen mennyiségű adósságot halmoztak fel, évek óta evidencia. Emiatt azt is lehetett tudni, hogy soha nem fogják kifizetni. A fél világot azzal hitegetni, hogy az EU-ban nincs csőd, nem kell leírni a befektetéseket, hülyeség volt.

Viszont a válságkezelés nem is olyan könnyű. Tegyük fel, hogy évekkel ezelőtt megtörténik a görög adósságleírás, hogy bejelentik, a kötvényesek csak mondjuk a befektetésük felét kapják vissza. Lehet, hogy így már rég túl lennénk az egészen, és lehet, hogy ebben az esetben a spanyol és az olasz gazdaság nem is került volna ekkora bajba.

De ez egyoldalú megközelítés. Mi van, ha a befektetők nagyon rosszul reagáltak volna arra, hogy az eurózónán belül simán csődbe lehet menni?  Akkor valószínű nagyjából itt tartanánk.

A befektetők sokszor hisztérikusnak tűnnek. Olaszország például minden baja ellenére viszonylag rendben volt, és egyszer csak a londoni meg a new yorki befektetők előhúzták a kalapjukból és rámutattak, hogy itt bizony van baj, nagy az államadósság. És innentől kezdve tényleg lett is baj.

Az igaz, hogy a dolog olyan, mint egy sötét dzsungel. Mennek a befektetők, és hol erre, hol arra világítanak rá a lámpájukkal. Olyan sosincs, hogy mindenen ugyanannyi fény van. Ezért teljeskörű és objektív megítélés sincs soha. Hol egy kicsit ez, hol egy kicsit az a terület kap több figyelmet és ez okozza a hirtelen hangulatváltásokat.

Valóban, ez történt Olaszországgal is. Egyszer csak odakerült a fénypászmába. Az olaszoknak például látványosan jobb a nemzetközi pénzügyi pozíciója, mint a spanyoloknak, nincs akkora baj a bankokkal és rengeteg belső megtakarítás van. Viszont nagyjából kétszer akkora az államadósság, mint Spanyolországban. Itt egy alapvetően belülről, megtakarításokból finanszírozott államadósságot látunk, sokkal alacsonyabb költségvetési hiányt és egy sokkal jobb helyzetben lévő bankszektort. Ezért ez egy nagyon más, de mégis csak problémás helyzet, hiszen a GDP 120 százalékát elérő államadósságot csak kell finanszíroznia valakinek. Mi történik akkor, hogyha romlik a belső megtakarítási hajlandóság, például, ha a megtakarítók elkezdik Németországba vinni az eurójukat? Vagy mondjuk - ami amúgy jót tenne a gazdasági növekedésnek -, a fogyasztásukat növelik?

Németországnak még jobb lesz, Olaszországnak meg sokkal rosszabb. Ez a kettősség egyébként az egész válságkezelést jellemzi. Az egyik álláspont szerint élénkítsük a gazdaságot alacsony kamatokkal, gerjesszünk inflációt és így csökkentsük a megfizethetetlen adósságok reálértékét, mindenféle gazdaságélékítő programokkal próbáljunk úrrá lenni a bajokon. A másik, amit lassan már csak a németek képviselnek, hogy az államháztartás rendbetétele nélkül nem lesz kilábalás, ezért megszorítások kellenek, ami csökkent az eladósodottságon, így lejjebb mehetnek a kamatok, amitől előbb-utóbb automatikusan beindulhat a gazdaság és az adósságokat így ki lehet növekedni. Melyik álláspont áll önhöz közelebb?

A két megközelítés határán kell megtalálni egy finom egyensúlyt.  Azt persze látni kell, hogy a németek nagyon sok ponton haszonélvezői a sárdagasztásnak. Az euró gyengítését nyilvánosan semmilyen eszközzel nem támogatják, miközben roppantul örülnek annak, hogy az euró azért szépen csendben gyengül, hiszen ez javítja az exportlehetőségeiket és versenyképesebbé teszi őket a világban és extraprofitot eredményez az exportőröknek.

Akkor mégis mi magyarázza a nagy verbális ellenállást?

Egy dolog, hogy mit mond valaki, és egy másik, hogy mit gondol, vagy mi az érdeke. A németeknek ez így kényelmes, mert nem kell felvállalják az eurógyengítés esetleges későbbi inflációs hatásai miatti kritikákat, miközben nagyon jól jön nekik a gyengülés.

És van a dolognak egy történelmi kontextusa is. Ez azért mégiscsak az a Németország, amely nem egy háborút indított azért, hogy ő legyen Európa és végső soron a világ egyik legbefolyásosabb, vezető állama. Ez nem sikerült a háborúkkal, de az utóbbi több mint fél évszázadban gazdasági eszközökkel elérték. A mostani euróválságban ez az ambíció révbe ért: ma senki nem kérdőjelezi meg, hogy az EU legfontosabb kérdései Merkel asszony előszobájában dőlnek el. Ami most van, arra ők évtizedek óta vágytak, gyakorlatilag Kína és az USA mellett a harmadik legdinamikusabb erő a világban Németország, és ehhez egy fegyvernek sem kellett eldurranni.

De ha az egész eurózóna visszafordíthatatlan válságba sodródik, akkor ez a pozíció nincs veszélyben?

A gondokat a németek is meg akarják oldani, ez tényleg nem duma. Csak azt mondom, hogy egyelőre nem feltétlenül akkora tragédia nekik az, ami zajlik. Miért is?

A gyenge eurón túl azért, mert miközben bajban vannak a periféria országok, amit látunk például a megfizethetetlen kötvényhozamaikon, a németek szinte ingyen tudják finanszírozni az adósságaikat, hiszen mindenki hozzájuk akarja vinni a pénzét még akkor is, ha kisebb kamatot kap, mint amekkora az európai infláció, illetve a rövidebb lejáratú állampapírok esetében már a nominális hozam is negatív. Az alacsony kamatokat a németek pontosan az euróövezetet érintő pániknak köszönhetik. Ez elképesztő előnyökkel jár. Ugyanakkor érthető, hogy addig nem állítják ki a spanyoloknak és másoknak a csekkeket, amíg nincs garancia arra, hogy a periféria országok tartós egyensúlyjavulást eredményező döntéseket hoznak.

És meddig lehet elhúzni a dolgot? Mindenhol zsugorodik a gazdaság és egyre több a munkanélküli. A végén a németeknek nem csak egy óriási szemétdomb marad?

Tény, hogy az amerikai és az ázsiai lassulás az európai bajokkal együtt oda vezethet, hogy a németek egy idő után már nem fogják tudni egyre nagyobb mennyiségben eladni a minőségi tömegtermékeiket, vagy már prémium kategóriában is visszaesés lesz, mert egyszerűen nem marad talpon a fizetőképes középosztály. Ez tehát nem egy hosszú távon fenntartható állapot, és nincs is olyan cél, hogy ez fennmaradjon.

A fizetőképes középosztály itthon már elvékonyodott. Mit jelent ez önöknek, akik a megtakarítások kezeléséből élnek?

Az elmúlt évtizedben a magyar gazdaságpolitika mindent megtett, hogy tönkretegye a piacunkat. Az elképesztő hitelboom felemésztette a megtakarításokat, amiket az adópolitika sem támogatott. A tőkepiac módszeresen tönkre lett téve minden eszközzel, a gazdaság pedig még évekig fogja nyögni a magas (deviza) adósságot és emiatt, illetve a kivéreztetett bankszektor hitelezési képességének csökkenése miatt visszaeső beruházásokat, magas munkanélküliséget, az alacsony adóbevételek és megszorítások ördögi körében.  Ez a lehető legrosszabb környezet.

De ami igazán nehéz helyzetbe hozott minket, az a magánnyugdíjpénztárak államosítása és ezen keresztül a legfontosabb gazdaságfinanszírozási források felélése volt. A mi bizniszünkhöz egy jó gazdaság, alacsony eladósodottság, megtakarítások, és jövedelmező, jó kilátásokkal rendelkező vállalatok kellenek. Ezek itt nincsenek.

Akkor búcsúzkodjunk?

Nem kell. Nincs akkora válság, amiből ne tudnánk profitálni hosszútávon. Ilyenkor a gyengébb szereplők kiesnek, akiknek az ügyfélállományát át tudjuk venni, és megyünk előre. De egy olyan politikai döntésre, ami egyik évről a másikra eltünteti a GDP 10 százalékára rúgó nyugdíjmegtakarításokat, akkor sem tudunk felkészülni, ha három évre előre tudjuk, hogy ez lesz. A mi üzletünk addig működik, amíg van tőkepiac. Ha a kormány ezt felszámolja, akkor nem tudunk mit csinálni adott esetben még akkor sem, ha egyébként mindig egy-két lépéssel előrébb járunk a piacnál.