'Bármilyen kormány jön, nem lesz könnyű dolga'

- Milyen érzésekkel hallgatta a miniszterelnök múlt heti bejelentését az alapjaiban Ön által megteremtett magyar adórendszer átalakításáról?

- Először is tisztázzuk azt, hogy itt nincs szó reformról vagy reformértékű átalakításról. A politikusok mindent reformnak hívnak, ha balra lépnek, azt is, ha jobbra lépnek, azt is. A most bejelentett intézkedéssorozat azonban nem több adóváltoztatásnál, adócsökkentés. Az egyetlen, valóban reformértékűnek mondható lépés az lesz, ha az iparűzési adót megszüntetik, és azt kiváltják valamilyen eddig ismeretlen adóval. A többi, tehát az, hogy például az egészségügyi hozzájárulás megszűnik, hogy a munkáltatók által fizetett társadalombiztosítási járulékot csökkentik, vagy az, hogy a kormány a személyi jövedelemadónál rájött, hogy a munkajövedelmek mellett vannak tőkejövedelmek is - ezek mind normális, részben a lakossági pozíciók javulását, részben a vállalkozók terheinek könnyítését szolgáló lépések, de nem reformok.

- Valóban reformértékű változásokra egyébként szükség lenne? Ha igen, mely adónemeket kellene drasztikusan átalakítani?

- Nem, nem kell adóreform, én nagyon konzervatív vagyok ebből a szempontból. Van azonban néhány adónem, ahol indokolt lenne néhány dolgot tisztázni. Rendet kellene csinálni a személyi jövedelemadózásban, hogy mi a bevétel, mi a jövedelem, mit adóztatok, mit kedvezményezek. A személyi jövedelemadó ugyanis megpróbál valamiféle igazságosságot és méltányosságot képviselni, de azért komoly bajok vannak vele. És talán azon el lehetne tűnődni, hogy bevezessünk-e valamiféle vagyoni típusú adót, de ezt a társadalommal kellene megbeszélni, mert ebbe beletartozhatna például a föld vagy az ingatlanok megadóztatása is.

- Mennyire radikális a kormányfő által bejelentett adócsomag?

- Az összkép nem rossz, de nem beszélhetünk radikális adócsökkentésről. Erre addig nincs is lehetőség, amíg a költségvetés kiadási oldalán nem történik változás. Erről viszont nagyon homályos beszédek hangzanak el. A miniszterelnök azt mondta, csökkentik az igazgatási kiadásokat, a pénzügyminiszter azt mondta, hogy a növekvő forgalom és a növekvő jövedelmek után több bevétel lesz... Hát, majd meglátjuk.

- Ha Ön nem is tartja radikálisnak a beharangozott intézkedéseket, Londonban már a bejelentés napján megkongatták a vészharangot, és 2012-2013-ra tolták a magyar euró bevezetésének időpontját.

- Én ebben nem hiszek. A magyar gazdaság, ha esik, ha fúj, tartósan képes egy 3,5-4 százalékos növekedésre, az infláció valóban mérsékelt lesz, tehát ezen a szűk pályán mozogva is be tudjuk vezetni az eurót, és be is fogjuk. Már persze ha az euró fennmarad, mert a fene se tudja, mi lesz. Nekünk különösen a költségvetési balhé veszélyes, mert mindig a kisebbeken tudják a nagyon elverni a port. Nem biztos, hogy jó volt az a miniszterelnöki megjegyzés, hogy a legrosszabb kompromisszum is jó nekünk, mert nem jó, minél több pénzt kell Brüsszelből megszereznünk. Emellett kockázatot jelent a magas olajár is, bár a nem lakossági felhasználás jó, de a lakossági fűtési célú felhasználásban életveszélyesen rossz helyzetben vagyunk. Úgyhogy elég sok balhéval nézünk szembe...

- Korábban az Indexnek nyilatkozó szakértők is azt hangsúlyozták, amit Ön már említett, hogy a kiadások csökkentése nélkül kivitelezhetetlen az érdemi adómérséklés. A kiadási oldalon Ön szerint milyen reformokra van szükség?

- Az Állami Számvevőszék egyik jelentéséből kiderül, hogy az államtól alapítványokhoz, közalapítványokhoz, közhasznú társaságokhoz kiszervezett pénzek körülbelül a működési költségvetés 30 százalékát teszik ki. Itt kellene először rendet csinálni, hiszen az állam úgy csökkentette - látszólag - a kiadásait, hogy kiszervezte tevékenységét, de annak költségei megmaradtak.

- Ilyen finanszírozáskiszervezésnek mondhatók a különböző ppp-konstrukciók is?

- Nem, a ppp, a magántőke és a közszféra együttműködése közcélú beruházásokban, hasznos konstrukció lehet, ha jól csinálják. Mert azt jelenti, hogy az állam elhalasztja a terheit, míg a vállalkozónak megéri, hogy ezeket a terheket részben, ideiglenesen átvállalja.

- És nálunk jól csinálják?

- Hát, nem tudom. Mert ppp-ben börtönt és kollégiumot építeni - most mondja meg, ezek mikor térülnek meg? Autópályánál viszont megéri, mert az hosszú távon megtérülő beruházás, amelynek rendkívül sok kapcsolt haszna van.

- Visszatérve a kiadási reformokra, a legtöbben, főként az üzleti szektor képviselői, a közszférában dolgozók létszámcsökkentésétől várnának érdemi változásokat...

- A köz alkalmazásában 870 ezren dolgoznak, ebből 260 ezren az igazgatásban, tisztviselők, rendőrök, tűzoltók, hivatásos katonák. A további 610 ezer az egészségügyben és az oktatásban dolgozók száma. Semmiképpen nem szabad összemosni az egész közszférát, hanem azt kell mondani, hogy van három külön téma, az egészségügy, az oktatásügy és az igazgatás. Ez utóbbi az, ahol először lehet megtakarítani, a másik kettőnél csak akkor, ha átállunk normális finanszírozási modellekre. Az egészségügyben ilyen lehet egy valós biztosítási rendszer, míg az oktatásban az, hogy ne a képző intézmények érdekeinek, hanem a piaci igényeknek megfelelően folyjon a képzés.

Persze van még egy probléma: az, hogy az igazgatásban dolgozó 260 ezer emberből nagyon sok a helyi vagy a középszintű közigazgatásban, a települési, megyei és regionális önkormányzatoknál dolgozó ember. Az önkormányzat egy nagyon kényes kérdés, az iparűzési adót is azért nyomták el 2008-ra, mert az önkormányzati lobbi nagyon erős volt. De ha ezen az oldalon nem kezdenek el karcsúsítani és hatékonyságot növelni, akkor nem nagyon tudnak a jövőben adókat csökkenteni.

- Az egészségügy biztosítási alapú finanszírozása része a miniszterelnök legújabb programjának, a száz lépésnek. Az egyéni biztosítási számlák megteremtése lehet az ágazati reform alapja?

- Elsőként külön kellene választani a közszféra, a magánszféra és a mezőgazdaság biztosítási rendszerét. Ha ezt felmérték, akkor lehet azt mondani, hogy helyes a szolidaritás elve és a háromlépcsős rendszer, amit Gyurcsány ismertetett, de a befizetett díjak és az egyes veszélyközösségek kockázata ismeretében differenciált biztosítási díjakat kell megállapítani. Ezt azonban egyik nagy párt sem akarja megtenni, és érezhető az ódzkodás a priváttőke bevonásától is. Pedig ha ez szakmai ellenőrzés alatt történik, tehát nem a tőke mondja meg, hogy mi az egészségügyi ellátás, hanem az egészségügy mondja meg, hogy milyen tőkeszükséglete van, akkor a kettőt össze lehet úgy hangolni, hogy hatékonyabb ellátást biztosítson. De nagyon erős az orvostársadalom és a szakszervezeti lobbi...

Az egyéni számla bevezetésére láthatóan megvan a politikai szándék, de nem tudom, 2006-tól ez valóban megvalósítható lesz-e. Ehhez nagyon komoly számítástechnikai háttérre van szükség, és ha egy ország sulinet-programokon nőtt fel, akkor az ilyesmi nagyon nehezen működik. Pedig piszok egyszerű a dolog, egy chipkártya kell, amelyről bármikor leolvasható az aktuális egyenleg, egy profi cég valószínűleg meg is tudná csinálni 2006-ra.

- A már többször említett száz lépés kínál-e valódi, átfogó reformokat, vagy inkább csak lépéspróbának mondhatók?

- Van egy jobbító tartalmuk, de az egész inkább kommunikációs eszköz, a kormány el akarta érni, hogy minden héten ő legyen kommunikációs előnyben.

- Az adóprogram öt évre szól, noha ebből a parlamenti ciklusból már csak tíz hónap van hátra.

- Igen, 2003-ban kellett volna ezt az egészet megcsinálni, de sajnos a kormányfők szeretnek az utolsó évben hosszú távra tervezni...

- Elképzelhetőnek tartja, hogy alakuljon bármilyen kormány jövőre, a választások után, hozzányúljanak ehhez a csomaghoz?

- Tény, hogy most törvénybe akarják foglalni a következő öt év adószabályait, de egy törvényt 50+1 százalékkal lehet módosítani. Ha a gazdasági helyzet úgy kívánja - az pedig bármikor úgy kívánhatja -, lehet korrigálni, azt mondani, hogy rosszabb a helyzet, több bevételre van szükség. De lélektani szempontból marha nehéz lesz korrigálni, mert most mindennap arról van szó, hogy a következő öt évben mi lesz, és készül arra, hogy kevesebb szjá-t kell fizetni, ahogyan a vállalkozók is készülnek arra, hogy 2008-tól már nincs iparűzési adó és három százalékkal kevesebbet kell a munkavállalók után fizetni. Nem is hiszem, hogy az egész koncepció lényegét ki lehet dobni, legfeljebb kisebb változtatásokat lehet majd megkísérelni.

- Azzal, hogy a következő öt évre a kormány előre lemondott 800-1000 milliárd forintról, mennyire szűkítette be a későbbi kabinetek mozgásterét? Ez egy időzített bomba a következő kormány számára vagy öt évre szétszórva azért kezelhető?

- Kezelhető, de azért veszélyes. A következő évben csak az adócsökkentés terhe 200 milliárd forint lesz, amiről folyik a vita, hogy miből finanszírozható. További több mint 100 milliárddal kell csökkenteni a költségvetést, hogy konvergenciaprogramot tartani tudjuk, és szerintem 150-200 milliárdos probléma lesz az idei költségvetésen. Tehát 500 milliárd forint körüli lyukkal lesz gondja a következő évi költségvetésnek, a következő kormánynak. Ezt nem lehet könnyen eltüntetni, ilyen radikális mértékben a közszféra kiadásai sem csökkenthetők, mert akkor megáll az élet. A mozgástér rendkívül szűk, és azt 2007-től biztosítani kell a társfinanszírozást az európai uniós forrásokhoz. Úgyhogy bármilyen kormány jön, nem lesz könnyű dolga.

- A kormány ugyan nem 500, hanem 400 milliárdos kiadáscsökkentésre készül, bár ilyen összegeknél talán nem is ez a lényeg. Inkább az, hogy honnan lehet ennyi pénzt elvenni. Ön milyen kiadásokat csökkentene?

- A legnagyobb baj az lenne, ha a fejlesztésekből vennének el, szerintem ezt a kormányban is látják. Ezért valószínűbb, hogy a működésből fognak elvenni, méghozzá szerintem válogatás nélkül, akár az önkormányzatokról, akár a költségvetési intézményekről. A baj az, hogy ha koncepció nélkül vesznek el, akkor a gyümölcsadó gallyból is ugyanúgy le fognak vágni, mint a már teljesen elszáradtból. Márpedig átfogó államháztartás-korszerűsítési koncepció nélkül csak ilyen céltalan nyirbálást tudok elképzelni - koncepciókészítésre pedig már nincs idő, hiszen csak tíz hónap van hátra a választásokig.

- Sárközy Tamás azért készített egy anyagot, amely több minisztérium megszüntetését és egyéb igazgatási kiadások drasztikus csökkentését irányozta elő. Igaz, ez a tervezet hamar eltűnt a süllyesztőben.

- Az egy átfogó igazgatási struktúra, amit Sárközy Tamás javasolt, és ezt az igazgatást-irányítást tekintve valószínűleg teljesen igaza van. Ha a jogi és közigazgatási mellett megjelent volna egy gazdasági szempont is, és akkor már el lehetett volna kezdeni a vitát a javaslatról. Csakhogy amikor meglátták, hogy mi mindent kellene Sárközy szerint megszüntetni, kivágták az egész koncepciót - ami nagy kár -, ahelyett, hogy végigtárgyalták volna, hogy abból mi megvalósítható és mi nem. Az a baj, hogy Magyarországon a konzultáció és a kompromisszum nemhogy a két nagy párt között, hanem az egész politikában és államigazgatásban döbbenetesen gyenge.

- A jövő évi választások kimenetele befolyásolhatja, hogy a magyar gazdaságpolitika milyen pályát választ? Vagy a mozgástér szűkössége teljesen behatárolja a lehetőségeket?

- A mozgástér tényleg rendkívül szűk, meg kell azonban jegyeznem, hogy a gazdaságpolitika bizonyos szempontból túl is van misztifikálva. Amikor arról beszélünk, hogy a magyar gazdaság nem versenyképes, nem szabad csak arra gondolnunk, hogy csökkenteni kell az adókat, járulékokat és egyéb vállalkozói terheket, mert az mindent megold. Sokkal fontosabb, hogy a gazdaságban jól eladható terméket gyártsanak, mert akkor tudnak létszámot bővíteni, tudnak fejleszteni. Ha eladhatatlan árucikkeket készítenek, akkor hiába csökkennek a végtelenségig a terheik, akkor sem fognak prosperálni. Egy kicsit piacosabb gondolkodás kellene a nagy pártoknál és az üzleti szektorban egyaránt. Sajnos mindkét nagy pártra jellemző jótékonykodó, gondoskodós állambácsis gondolkodás, és ez rontja igazán a versenyképességet.