„Nyugat- és Észak-Európa ijesztő ütemben halad egy véres polgárháború felé”

A lapunknak adott interjúban Veszprémy László Bernát többek között arról beszélt:

• hogyan függ össze a tömeges bevándorlás az antiszemita támadásokkal;
• hogyan alakíthatja át a terrortámadás és a közel-keleti helyzet az izraeli belpolitikát;
• mi volt szerinte Izrael fő hibája;
• mi a lényege annak a „baloldali narratívának”, amit szerinte Greta Thunberg is használt;
• miért „ködös liberális illúzió” a béke az izraeliek és a palesztinok között.

Egy éve azt mondta: nagyon pesszimista azzal kapcsolatban, hogy a migrációs és a demográfiai folyamatok hogyan hatnak majd a nyugat-európai zsidóságra. A helyzetet azóta még súlyosabbnak látja vagy az elmúlt egy év csak igazolta a félelmeit?

Ha az antiszemita támadások számát nézzük, a kép korántsem megnyugtató. Ugyan nem lehet azt mondani, hogy évről évre nő nyugaton a támadások száma – hiszen néha csökkenés is tapasztalható, például a Covid miatt –, de a mostani izraeli–arab konfliktus következményeként toronymagas növekedés tapasztalható. Németországban tavaly 2480 antiszemita atrocitás volt, Angliában 1652, Franciaországban 436. De ezek csak a tavalyi adatok, a mostani számokat még nem is ismerhetjük teljes egészében, hiszen Európa-szerte minden nap tucatjával történnek atrocitások. A brit rendőrség szerint a londoni antiszemita atrocitások száma ezernégyszáz százalékkal nőtt meg. A brit Community Security Trust zsidó szervezet korábbi felmérései egyébként azt mutatják, hogy ha konfliktus van Izrael és a Hamász között, az antiszemita támadások száma mindig megnő, és az elkövetők között felülreprezentáltak a migrációs hátterű elkövetők.

A Migráció és antiszemitizmus Nyugaton című könyvében foglalkozott a nyugat-európai zsidóság elvándorlásával; a tavalyi interjúnkban azt is megemlítette, hogy az utóbbi évtizedekben Franciaországból nagyon komoly zsidó kivándorlás volt. Az Izraelt ért brutális terrortámadás és a labilis közel-keleti helyzet miatt elképzelhető, hogy mégis Európa tűnik majd biztonságosabbnak a zsidóság számára?

Egyrészről tapasztalható Izraelben egy komoly nemzeti összezárás, amire nagy szükségük volt a több mint negyvenhétnyi, az országot megosztó tüntetések után. Felvételeket láthatunk a közösségi médiában adakozásról, önkéntesekről, civilekről, akik étellel, ruhával támogatják a katonákat. Egyes egységekben túljelentkezés van, mert olyanok is bevonulnak, akiket nem hívtak. Rengeteg izraeli utazott haza, hogy bevonulhasson. Eközben egy másik hang is megjelenik. Uri Pilichowski rabbi, aki Ciszjordániában lakik, azt posztolta ki: „jól tudják”, hogy a területükön élő palesztinok tömeges támadásai esetén nem lesz védelmükre az IDF – vagyis az Izraeli Védelmi Erők –, „ahogy a déli városokban sem volt”, és szerinte magukra maradtak. Ő ugyan arról írt, hogy majd megvédi magát, de valóban sokan felteszik a kérdést: hogyan lehetséges, hogy ilyen lassan reagáltak a biztonsági erők? Ez kétségkívül nem tesz jót Izrael imidzsének.

A két éve megjelent könyvében vizsgálta a migráció és az antiszemitizmus összefüggéseit, a Hamász terrortámadása után pedig látható volt, hogy a nyugat-európai nagyvárosokban szervezett zsidó- és Izrael-ellenes hangulatú tüntetésekben nagyrészt migrációs hátterű tömegek vesznek részt. Ki lehet jelenteni, hogy ma Európában a migráció jelenti a legnagyobb veszélyt a zsidóság biztonságára?

Ennél sokkal rosszabbat mondok. Nyilván veszélyes a muszlim antiszemitizmus és létezik szélsőbaloldali erőszak is. De a legkevésbé sem szeretném lekicsinyelni a valóban szélsőjobboldali, tehát neonáci veszélyt. A különböző társadalmi jelenségek állandó interakcióban állnak egymással. Az elmúlt évek három nagy zsinagógai lövöldözésének elkövetői kivétel nélkül a zsidókat okolták a tömeges bevándorlásért. Aki nem ítéli el elég erősen a szélsőjobboldali erőszakot, könnyen az elkövetők „mosdatásának” vádjával találja szemben magát. Természetesen a szélsőjobboldali erőszakért kizárólag az elkövetőket terheli a felelősség.

Nyugat- és Észak-Európa ijesztő ütemben halad egy véres polgárháború felé, és nem sok jelét látom annak, hogy még meg lehetne fordulni ebben az egyre szűkülő folyosóban.

„Nem tudták elképzelni, hogy mire képes a Hamász”

A Mandineren megjelent cikkében emlékeztetett rá, hogy 2006-ban ezer terroristát engedett el Izrael egy zsidó katonáért cserébe. Az eddigi információk szerint több mint 200 túszt tart fogva a Hamász. Az lehetett a terrortámadásuk egyik célja, hogy alkura kényszerítsék Izraelt?

A történészek máig vitatkoznak a hatnapos háborúról és a jom kippuri háborúról is. Azért mondom ezt el, hogy lássuk: évtizedek múlva is találgatni fogjuk, pontosan mi történt október 7-én és az azt megelőző időszakban. Most még nem lehet tisztán látni, mi volt a Hamász nagyobb célja azon túl, hogy brutálisan gyilkoljon és embereket raboljon. A túszokat tekintve: állítólag közvetítőkön keresztül zajlanak a tárgyalások. Meglátjuk, mi történik. Az biztosan kuriózum, hogy beszélgetésünk idején már négy túszt elengedtek. A múltban ezért cserébe négyezer terrorista kiengedését kérték volna. Az sem elképzelhetetlen, hogy a Hamász „túlnyerte” magát, és most nem tud mit kezdeni ennyi tússzal. Korábban ezer terroristát kértek minden túszért, ennél alább tenni a mércét, arcvesztés számukra.

Az október 7-i események súlyosan megrendítették az izraeliek biztonságérzetét, de hogy állnak most a túszkérdéshez?

Az izraeli társadalomban nagy hagyománya van annak, hogy minden izraeli élete számít, sőt még a holttesteket is igyekeznek visszaszerezni. Az izraeli kormányra nagy nyomás nehezedik, hogy odázzák el a szárazföldi hadműveletet, és koncentráljanak a túsztárgyalásokra. Ennek egyik oka lehet, hogy sok a külföldi vagy kettős állampolgár a túszok között, ideértve amerikaiakat vagy éppen franciákat is. Amerika persze tagadja, hogy megmondanák Izraelnek, mit csináljanak, de ezzel kapcsolatban vannak azért kételyeim. Benjamin Netanjahu fő, meghatározott célja a Hamász megsemmisítése. Kérdéses, miért halogatja az inváziót. Egyébként a múltban izraeliek hosszabb ideig is voltak a Hamász fogságában. Gilad Salit öt évig volt túsz, Avera Mengistu és Hisham al-Sayed pedig máig azok, nyolc és kilenc éve. Jelenleg minden benne van a pakliban.

A Hamász majdnem pontosan az Izraelt szintén váratlanul érő jom kippuri háború kitörésének ötvenedik évfordulóján indított támadást. Bár Izrael végül megnyerte az évtizedekkel korábbi háborút, a közvélemény korántsem úszott győzelmi eufóriában, és Golda Meir miniszterelnök lemondásra is kényszerült. Ez vár most Benjamin Netanjahura is?

A jom kippuri háborút ugyan Izrael megnyerte, de 2812 embert vesztettek, ez egy ekkora ország esetében komoly veszteség. Ezt követően nemzeti vizsgálóbizottságot állítottak fel, hogy kivizsgálja az Izraeli Védelmi Erők hibáit a háború előestéjén. A bizottság elsősorban két dolgot vizsgált: a háborút megelőző napokra vonatkozó hírszerzési információkat, továbbá az IDF műveleteit az ellenség megfékezésére. A jelentés 1974 tavaszán az IDF számos magas rangú tisztjének elbocsátására szólított fel, Meir miniszterelnök pedig valóban lemondásra kényszerült. Most is nagy az igény a felelősségre vonásra, felmérések szerint még a jobboldali izraeliek is a kormányt tartják felelősnek. Az más kérdés, hogy a háborús helyzetben való lemondás a gyengeség jele. Nem csodálkoznék, ha a háború végét követően fejek hullanának. Netanjahu felelőssége vitathatatlan, a dolgok természetéből fakad, hiszen ő a regnáló miniszterelnök.

A terrortámadás és a közel-keleti helyzet hogyan alakíthatja át az izraeli belpolitikát?

Az izraeli belpolitika olyan értelemben megszűnt, hogy azok a konfliktusok, amelyek az országot szétszakították az utóbbi hónapokban, teljesen félre lettek téve. Mindenki a háborúra koncentrál. Egységkormány jött létre, amire volt már példa Izraelben, például Menachem Begin a hatnapos háború idején került először kormánypozícióba, nyilván ennek is szerepe volt abban, hogy 1977-ben miniszterelnökké választották. Netanjahu számára hasznos, hogy bevonta kritikusai egy részét, így a magyar származású Beni Ganzot. Avigdor Liberman, aki egy „visszaeső kilépő”, sajtóhírek szerint már csatlakozott volna, az utolsó pillanatban mégis kitáncolt. A felelősség megosztása Netanjahu érdeke, míg aki kívül áll, keményebben tud kritizálni. Persze az is lehetséges, hogy Netanjahu éppen most építi fel utódját, akaratlanul.

2005-ben Netanjahu pénzügyminiszterként ellenezte a Gázából való kivonulást. Hibázott akkor Izrael? Netanjahu akkori álláspontja hogyan hat most a politikai megítélésére?

A két és fél héttel ezelőtti események mutatják, hogy egyoldalúan kivonulni súlyos hiba volt. Ezt akkor Netanjahu pénzügyminiszterként ellenezte, és tiltakozásképp be is nyújtotta lemondását. Akkor úgy fogalmazott: „Ne adjatok a palesztinoknak fegyvereket, ne adjatok nekik rakétákat, ne adjatok nekik kikötőket, ne adjatok nekik egy bázist a terrorizmus számára.” Most hivatkozhat arra, hogy ő ezt előre megmondta. Persze más is hivatkozhat éleslátására, például a már említett Liberman, aki Gilad Salit túszcseréjekor megmondta: ezt a Hamász a jövőben arra használhatja, hogy még több izraelit raboljon el. Azt mondjuk, senki sem láthatta előre, hogy ennyi túszt ejtenek. Valószínűleg ez volt Izrael fő hibája: a képzelőerő hiánya. Nem tudták elképzelni, hogy mire képes a Hamász.

„A Thunberg által is használt narratíva régi mantra a baloldalon”

A Gázai övezet a nyomorúság, a kilátástalanság és a szenvedés egy gócpontja. Kellett volna valamit másképp tennie Izraelnek az elmúlt években, illetve hogyan kell most és a jövőben kezelnie ott a helyzetet?

A Hamász vezetése alatt minden második gázai szegénynek számít a Világbank adatai alapján. Az újjáépítésre szánt anyagokat gyakran nem civil épületekhez használják, hanem a Hamász épít belőlük katonai létesítményeket. A civileket élő pajzsként használják, mecseteket, kórházakat használnak katonai célokra. Ez jól dokumentált. Nem hiszem, hogy Izraelt érdemben felelőssé lehet tenni a Hamász döntéseiért. A Hamász azért állt és áll blokád alatt, mert már akkor is egy terrorista szervezet volt: 2007-ben palesztin riválisait megölte, ledobálta épületek tetőjéről. Minden lehetőségük megvolt arra, hogy egy békés és prosperáló övezetet hozzanak létre, ehelyett egy terrorista fészket csináltak ebből a Szentes méretű övezetből.

„Népirtás zajlik Gázában” – nem új keletű kijelentés, most is elhangzik az Izraelt bírálóktól és kritizálóktól. Mi a véleménye az ilyen állításokról?

A népirtás bűncselekmény, célja egy nép teljes vagy részleges megsemmisítése. Intenció nélkül nem lehet elkövetni. Izrael viszont úgy harcol, hogy direkt óvja a polgári lakosság életét: felszólította Gáza lakóit a város északi részeinek elhagyására, és éveken át alkalmazta a „kopogtatás” módszerét, vagyis figyelmeztette egy épület lakosait a közelgő bombázásra. Az intenció éppen hogy ellentétes a népirtás szándékával. Ha már valami sokkal inkább a definícióba illik, az a Hamász október 7-i támadása Izraellel szemben, amelynek ezernégyszáz halálos áldozata van, döntő többségében civilek. Még a gyermekeket sem kímélték: nehéz lenne tehát azzal érvelniük, hogy céljuk nem a zsidó nép – egyes részeinek – megsemmisítése volt, hanem katonai célpontok elpusztítása.

Greta Thunberg svéd klímaaktivista a palesztinok és Gáza mellett vállalt szolidaritást, továbbá azonnali tűzszünetre szólított fel. Az izraeli külügy nem hagyta válasz nélkül, és a Hamász által elkövetett mészárlásra hívta fel a figyelmét. Nyilván Greta Thunberg nem antiszemita, de akkor miért ennyire eltérő fókuszúak a reakciók egy olyan konfliktusra, amely mégiscsak egy Izraelt ért sokkoló terrortámadással lángolt fel?

A Thunberg által is használt narratíva régi mantra a baloldalon, már a Szovjetunió propagandájában is jelen volt. Ez gyarmatosító, apartheid államként mutatja be Izraelt, amely kizsákmányolja a helyi, színes bőrű, muszlim lakosságot. Gyökereit tekintve a marxista dichotómiára bukkanunk, amely elnyomókra és elnyomottakra osztja fel a világot. Izraellel 1967-ig alapvetően szimpatizált a nyugati baloldal, mert a holokauszt áldozataiként tekintettek a zsidókra. A hatnapos háborúban azonban Izrael megmutatta, hogy igenis meg tudja védeni magát, sőt területeket is tud hódítani. Akkor Izrael „rossz” lett és azóta is az. Ez a világnézet a „jó” és „rossz” fogalmát nem úgy határozza meg, hogy ki védi meg az ártatlan civileket és ki mészárol például pizsamás gyerekeket az ágyukban, hanem hogy ki az „elnyomott” és ki az „elnyomó”. Csakis ez alapján lehet a kibucokra támadó terrorista „jó” és a gyerekeket megvédeni akaró IDF-katona „rossz”.

„Melyik ország lesz fontosabb Amerika számára?”

A korábbi interjúnkban felidézte: egy holland zsidó vezető egyszer azt mondta önnek, amikor a kisgyerekes szülők arról kérdezik, maradjanak-e Hollandiában vagy vándoroljanak ki, mindig azt tanácsolja nekik, hogy hagyják el az országot, mert ott nincs jövőjük. Hogy látja, milyen jövő vár az állandó fenyegetettségben létező Izraelre?

Aki a Közel-Kelettel kapcsolatban jósolni mer, magára vessen. Alapvetően biztos vagyok Izrael létében, ám még az izraeli védelmi vezetők sem látták előre az október 7-i eseményeket néhány órával azok megtörténte előtt, így Izrael hosszú távú jövőjével kapcsolatban sem érdemes jósolgatni. Inkább a zsidó tradíciónak megfelelően kérdésekkel felelek a kérdésre: bevonul-e Izrael Gázába? Ha igen, beszáll-e a Hezbollah északon? Beszállnak-e a ciszjordániai arabok, és lesznek-e zavargások az izraeli arab és vegyes lakosságú településeken? Beszállnak-e a jemeni húszi lázadók? Beszállnak-e az iráni proxyk Szíriában és Irakban? Milyen szerepet vállal maga Irán? Mit reagál az arab világ?

A hármat egyszerre nehéz lesz ellátni pénzzel, fegyverrel és alkatrészekkel. Amíg ezekre a kérdésekre nem látjuk a választ, túl sok mindent homály fed.

Asztalon lehet még egy kétállami megoldás, vagy a Hamász támadása ezt beláthatatlanul messzire tolta?

Az oslói békefolyamat halott, és nem hiszem, hogy bárki komolyan hivatkozna ma a „kétállami megoldás” gondolatára. A Palesztin Hatóság ugyan most sikeresen mutathatja magát úgy, mint a Hamászhoz viszonyítva erőszakmentes, hiteles palesztin partner, de a letartóztatott terroristáknak és a terroristák rokonainak ők is fizetik a meggyilkolt, illetve megsérült izraeliek után járó „fejpénzt”. A Fatah-nak is volt és van terrorista szervezete, például amelynek mesterlövésze 2001-ben agyonlőtt egy tízhónapos izraeli babát, Salhevet Paszt. Izrael okkal mondhatja, hogy jelenleg nem lát tárgyalásra érdemes palesztin békepartnert, a Hamász pedig egyébként is tökéletesen megmutatta október 7-én, mire is jó nekik egy palesztin állam.

Van egyáltalán annak realitása, hogy valaha a zsidók és a palesztinok képesek legyenek egymás mellett békében élni?

Szerintem a közeljövőben nincs. A béke természetesen fontos dolog, de a Szentföldön nem valamifajta félreértés vagy apró tévedés miatt nincsen béke, hanem mert két nép akarja magának ugyanazt a földterületet. Kibékülhet Izrael és néhány arab ország az Ábrahám-egyezmények keretében, de ettől még továbbra is lesznek palesztinok és palesztin dzsihadista szervezetek, amelyek zsidók megölésével akarnak majd harcolni – na nem valami béketerv palesztinoknak ítélt területeiért, hanem azokért a területekért, amelyeken jelenleg zsidók élnek, és amelyeket mind a fundamentalista palesztin nacionalizmus, mind az iszlamizmus visszakövetel. Tehát a béke – mint azt New York belvárosában és a tel-avivi kávézókban elképzelik, miszerint nem kell majd bevonulni a seregbe, nem lesznek támadásokról hírek az izraeli lapok címoldalán, Eszter és Ahmed pedig a szomszédság örömére házasságot köt –, továbbra is az marad, ami: ködös liberális illúzió.

(Borítókép: Veszprémy László Bernát 2022. májusban. Fotó: Bodnár Patrícia / Index)