A cigánykérdés nemzeti ügy

Azt csiripelik a verebek, hogy ön lesz a Fidesz-kormány cigánypolitika-felelőse. Mi lesz a beosztása, és milyen feladatai, hatáskörei lesznek?

Jelenleg csak annyit tudok mondani, hogy ezzel a területtel szeretnék foglalkozni, és valóban van egy megbízásom az elnök úrtól, hogy próbáljam egy új cigánypolitika alapjait megfogalmazni.

Az elmúlt négy vagy nyolc év kormányzati cigánypolitikájához képest merre kellene elmozdulni, és miért?

A legfontosabb, hogy egyáltalán legyen cigánypolitika. Egészen a legutóbbi időkig ez egy kérdés volt a sok közül, és nem kapta meg azt a stratégiai funkciót, amit szerintem meg kell kapnia. Ez olyan nemzeti ügye Magyarországnak, ami nélkül nincs esélyünk arra, hogy akár a gazdaságot rendbe tegyük, akár munkahelyeket teremtsünk, akár a szociális biztonságot újra helyreállítsuk, akár a egészségügyet átalakítsuk, nem is beszélve a rendről. Minden problémának az alján, a tetején, a közepén ott csüng ennek a hat–nyolcszázezer embernek az ügye. Valójában semmilyen politikához nem tudunk úgy hozzányúlni, hogy egyúttal ne oldjuk meg ezt az ügyet.

Mihez és hogyan akarnak hozzányúlni?

Teljesen más szemléletre van szükség, mint eddig volt, semmilyen olyan újdonságot nem tudok mondani, amit ne találtak volna ki az elmúlt húsz-harminc évben. Bármennyire furcsának tűnik, de Európában Magyarországon foglalkoztak a legtöbbet ezzel az üggyel, a romák integrációja sokkal előrébb tart, mint bárhol az Európai Unióban.

Lehet hogy így van, de az volt a kérdés, hogy milyen új elemei lesznek a Fidesz romapolitikájának.

A mi szemléletünkben az az új, hogy ezt stratégiai kérdésnek tekintjük. Minden munkaerő-piaci, szociálpolitikai, egészségpolitikai és oktatáspolitikai döntésben, közbiztonsági koncepcióban  külön figyelemnek kell jutnia erre. Ha ebben a komplexitásban lesz a kérdés megközelítve, az minőségi változást jelent majd, összességében teremtődik jobb helyzet.

Eddigi is minden kormányzatnak voltak ötletei, programjai, hogy hogyan lehet ehhez a kérdéshez hozzányúlni. Aztán amikor eljött az idő, hogy pénzt, politikai és adminisztratív támogatást kellett volna adni a többségi társadalom szemében nyilvánvalóan nagyon népszerűtlen ügyre, egy idő után ezek a kezdeményezések mindig megfeneklettek.

Ez nem csak a többségi társadalom elvárásai miatt van így...

Nem, a politika gyávasága miatt.

Az Állami Számvevőszék 2006-ban lezárult felmérése szerint nevesített cigányprogramokra százhúszmilliárd forintot költött az ország. Amiről egészen biztosan tudjuk, hogy megérkezett a romákhoz, az tízmilliárd. És ez nem arról szól, hogy mindent elloptak, hanem hogy semmiféle monitoring nincs, hogy hogyan hasznosult a program. Valóban számos félig elkezdett és félig befejezett, folytatás nélküli program van. Ha tizenöt roma asszonyságnak hat hónapon keresztül fizetem a kosárfonó-tanfolyamot, hogy bekapcsoljam őket a munkaerőpiacra, majd utána azt mondom hogy viszontlátásra, akkor nem használtam, hanem ártottam: csak a frusztrációjuk nőtt.

A szakemberek között viszonylag erős konszenzus van, hogy ami segíthet, az a válságrégiókra koncentráló komplex rehabilitáció, aminek része a gazdaságélénkítés, a munkahelyteremtés, az infrastruktúra-fejlesztés, a közösségfejlesztés, a szociális rehabilitáció, az oktatásfejlesztés. Készen állnak rá, hogy nagyon költséges, a büdzsében nevesített programokat indítsanak?

Nincs más választásunk. Arra panaszkodni, hogy kicsi az ország, és közben lemondani az ország negyedéről, az kicsit luxus. A kulcs valóban a komplexitás, és az, hogy ez mind a vidék felzárkóztatásának a része. Azért, mert valaki roma, nem fog pluszlehetőséget kapni, de azt a lehetőséget meg kell kapnia, ami a nem romáknak megvan. De a romák munkaerő-piaci bekapcsolásának vannak speciális technikái. Másképp kapcsolhatók be, és más munkák elvégzésére alkalmasak, mint, mondjuk, a nem romák.

Miben rejlik ez a másság, mik a különbségek?

Ha a romák csapatban dolgoznak, sokkal nagyobb az esély, hogy maguk között is fegyelmet tartva jobb minőségű munkát végezzenek, mintha szét vannak szórva nem romák közé. Ezért érdemes találni olyan roma vállalkozókat, akik hajlandók rá, hogy speciális programokban – gondolok például az Orbán-kormány idején jól működő gátépítésekre –  roma munkavállalókat válasszanak.

Milyen eszközzel fogják elérni, hogy a romák legalább a népességarányuknak megfelelően vehessenek részt ezekben a munkákban?

Azt tehetjük, hogy oda szervezünk munkát, és viszünk infrastruktúrát, ahol ők nagyobb tömegben élnek, ahol akkor nyilván nagyobb arányban fognak részt venni ezekben a munkákban.

Hogyan kívánják orvosolni a romák krízishelyzetének etnikai okait?

Igen, ez ugye a forró pite, az etnikai jelleg. Tagadhatatlanul vannak szociokulturális különbségek egy roma közösség életmódja, gondolkodásmódja, viselkedésmódja és a nem roma közösségeké között. Tehát ez egy speciális célcsoport ilyen szempontból. Hogy ez mennyire etnikai meg mennyire szocializációs kérdés, ezt meghagynám a genetikusoknak meg a szociológusoknak. Azon kell lenni, hogy az integráció úgy tudjon megvalósulni, hogy ne kelljen feladniuk a saját identitásukat, mégse a különállás kultúráját képviseljék, hanem valamilyen módon integrálódjanak a magyar társadalomba.

Szerintem a genetikának ehhez semmi köze. Mindenesetre amit mond, inkább hangzik vágynak, mint végiggondolt programnak. Még mindig nem értem, milyen eszközökkel szeretnék ezt megvalósítani.

A munkaerőpiacra való bekerüléshez speciális segítő programok, pedagógiai, munkaszervezési, mentális programok kellenek. A másik az oktatás, két oldalon. Olyan típusú integrált oktatásra gondolok, ahol a cigányok többségi társadalommal szembeni ellenérzései valamilyen módon, részben az ismeretanyaggal, részben az együtt tanulással oldódnak, és fordítva, a többségi társadalomé is oldódik. Tehát azt gondolom, hogy például nagyon keveset tanulnak ma az iskolában a cigányok kultúrájáról, ami a magyar kultúra része.

Mondana egy konkrét intézkedést?

Konkrét jövendő miniszterelnöki ígéret van arra két éve, hogy biztosítani fogjuk a cigányság kulturális autonómiáját. A művészi, kulturális életük szervezését, az ehhez való segítség megadását, a szükséges közösségi terek biztosítását. Az ilyen közösségi lét szerintem legalább olyan fontos, mint a munkahelyteremtés. Ez társadalmi kohéziót teremt, szocializációs lehetőséget, hogy más közegekben is meg tudjanak jelenni.

Egy cigány művelődési, közösségi otthonokból álló hálózatot hoznak létre?

Igen. Ezt rájuk szeretnénk majd bízni, de azt gondolom, az fontos dolog, hogy ott, ahol nagy tömegben élnek cigányok, lehessenek ilyen közösségi terek, és ez nem feltétlenül egy ilyen – hogy mondjam? – mini vagy cigány művelődésiotthon-hálózat, ezek lehetnek például egyházi terek is. Azt látom, hogy ami igazán működik mentálisan – én nagyon sok helyen jártam már ebben a világban –, az a cigányok esetében még mindig a vallás, és nem is feltétlenül a hagyományos egyházakra gondolok, mert a neoprotestáns kisközösségek adott esetben sokkal jobban működnek.

Ha jól értem, a romák kulturális önszerveződését fontosnak tartják, de annak elősegítésébe valamilyen módon az egyházakat is bevonnák. Nem fél attól az olvasattól, hogy a kormány a felállítandó kulturális intézményrendszert és a közösségi kohézió célját arra akarja használni, hogy a cigányokat az egyházak felé tolja?

Én ezt elég komikusnak tartanám, és azokat, akiknek ilyen problémáik lesznek, odaküldeném, hogy akkor csinálják ők. Különválasztható, hogy milyen segítséget adok ahhoz, hogy civil közösségek – és ilyen szempontból az egyházak is civil közösségek – vállalják fel azt, hogy konkrét mentálhigiénés munkát végeznek a cigányok között, és hogy milyen értéktartalmak vannak közben átadva. Mindenki átad valami értéktartalmat, aki nem vallásos, az azt, aki vallásos, az meg azt. Nyilván senki számára nem lehet kötelezővé tenni az egyházi tartalmak átvételét, de hogyha ő az ajánlatnak ezzel a részével is él, akkor kinek van ahhoz erkölcsi vagy bármilyen joga, hogy ezt megkérdőjelezze?

Térjünk kicsit vissza a válságrégiókhoz, említette hogy muszáj komplex programokat indítani. Mi lesz azokkal a térségekkel, falvakkal, ahol szinte megszűnt a közösségi közlekedés, nincsenek munkahelyek, mert annyira távol esnek a forgalmas útvonalaktól és a koncentrált, képzett munkaerőtől, hogy nem éri meg a vállalkozásoknak, vállalkozóknak önerőből fejleszteni? Hogyan lehet ezeken a helyeken növelni a települések megtartóerejét, és hogyan lehet ezt az egész rettenetes problémahalmazt, ami kialakult, valahogy kezelni? A függést a szociális ellátástól, a pozitív példák, így az önfenntartás hiányát a közösségben, a perspektívátlanság egyre mélyebbre vésődését?

Biztos nem egyik percről a másikra, de hogy csak egy konkrét példát mondjak, például munkahelyteremtésre adott adókedvezménnyel és olyan plusz segítséggel, amit lehet regionálisan súlyozni. Nyilván lesz egy réteg, aki ezt a perspektívátlanságot olyan módon az életmódjává tette, hogy abból nem fog tudni kijönni, ők tovább fognak vegetálni azon a szinten, ahol most vegetálnak. Szerintem arra kell koncentrálnunk, hogy mindenki, akiben még van az élet akarásának egy szikrája, megkapja a lehetőséget. És ehhez természetesen hozzá fognak jönni az ösztöndíjprogramok.

Terveznek valamiféle modellkísérletet, hogy megnézzék, működik-e amit kitaláltak?

Nekem hiányzik, hogy a probléma az összmagyar vidék problémájaként legyen kezelve. Nem engedhetjük meg magunknak, hogy azt mondjuk, „Békésben várjatok, mert Borsodban kísérletezünk, és ha tíz év múlva eredményes lesz, akkor jövünk hozzátok is”. A dolog eljutott egy olyan szintig, ahol ha nincs kezelve, adott esetben olyan konfliktushelyzetek lesznek, amiket aztán majd rendőrségi eszközökkel kell kezelni.

Egyrészt modellkísérleteket kell végezni, másrészt a problémákat országos, vidékfejlesztési szinten is kezelni kell. Van még egy harmadik dolog is szerintem, amit a legkevésbé látunk. Hogy vannak programok, amik működnek. Tehát vannak olyan helyi kezdeményezések, „mikrotörténetek”, amik jól működnek, és szerintem ezeknek az összekapcsolása, vagy ezeknek az adott esetben modellszintre való emelése nagyon lényeges. Sokkal több dolog működik ebben a világban, mint ahogy gondolnánk.

Mire gondol?

Vannak például cigány középvállalkozók, akik cigányoknak adnak munkát, ez valamilyen módon működik. Vannak olyan iskolai programok, egyházi programok, amik jól működnek. Ha nem emeljük magunkkal a cigányságot, akkor mi is le fogunk csúszni. Azokat, akik emberbaráti alapon úgy gondolják, hogy valamit tenni szeretnének, és ezek nemcsak egyházi emberek, hanem szociális munkások, mentálhigiénés szakemberek, önkéntesek, valahogyan össze kell szervezni és helyzetbe kell hozni, hogy neki tudjanak menni ennek a problémának.

A cigányság problémáit sokan azon a szemüvegen át nézik, hogy a kisebbség veszélyt jelent rájuk, a javaikra nézve. Milyen válaszuk van a széleskörű rendpárti elvárásokra?

A mindenfajta segítőprogramok és stratégiák, amikről beszéltünk, szerintem rendteremtés nélkül nem fognak működni. A két dolgot egymáshoz tartozónak, és nem alternatívának tartom. Azt, hogy aki harmadszor követ el erőszakos bűncselekményt, életfogytiglani börtönbüntetést kapjon, szükséges jelzésnek tartom. Semmifajta szociális helyzet nem jogosít fel arra, hogy megszegjem a törvényeket. Az se, hogyha milliárdos vagyok, meg az se, hogyha nincstelen.

Biztos benne, hogy ezekben a közegekben és beszűkült élethelyzetekben a büntetőjog és a három csapás nemcsak a börtönöket fogja megtölteni, hanem valóban elrettentő erővel bír majd?

Két dologról van szó. Bármennyire fájdalmas is, világossá kell tenni, hogy hiába éhes nagyon valaki, a bűn nem a járható út. De az elrettentésnek akkor látom értelmét, ha egyébként mellette valamilyen út nyitva van a felemelkedésre. Nincs olyan elveszett helyzet, amiben az embernek ne lenne választása a jó meg a rossz megoldás között. Ahhoz kell hozzásegíteni, hogy úgy gondolja, a jót még mindig jobban megéri választanom, mint a rosszat. Ez szerintem nevelés kérdése, ehhez van szükség azokra a civil meg egyházi kezdeményezésekre, amelyek ezt az értékrendet valamilyen módon ott megjelenítik.

Mit gondol a szociális segélyezés munkához kötéséről?

Ha közmunka, annak értelmesnek kell lennie, annak valóban használnia kell a közösségnek, és semmiféleképp sem lehet egy olyasfajta kötelezettség, ami kvázi büntetés.

Egy kis faluban mi lehet az a közmunka-lehetőség, ami nem árokgereblyézés meg seprés? Mondana egy példát?

Lehetek ironikus? Az erdőirtás.

Ha az illegális fakivágásokra utal, akkor tényleg elég ironikus.

Komolyra fordítva a szót, bizonyos mezőgazdasági munkalehetőségekről lehet szó. És adott esetben a közmunka nemcsak a közvagyonra, a közérdekre vonatkozhat, hanem a saját porta rendbetételére is.

Bevezetnének-e valamiféle szociáliskártya-rendszert, azaz hogy bizonyos ellátásokat nem pénzben, hanem természetben, áruban adnak oda?

A világ sokkal boldogabb tájain is működik a szociális kártya, ahol ez nem a megalázás eszköze, hanem bizonyos  alapellátások biztosításáé. Ezt lehet egy értelmes rendszerben működtetni. Ha nem szolgál másra, mint hogy növelje az előítéleteket, megalázzon embereket, akkor nyilván alkalmatlan, de országosan, mindenkire nézve kötelezően, tisztességes ellenőrzéssel, nem helyi lobbiérdeket szolgálva szerintem ez egy értelmes rendszer. A működtetése emberségesebb lehet, mint adott esetben a pénz odautalása, amit az uzsorás aztán megkaparint a rászorulótól.

Mi a tervük az uzsora jelenségével? Hogyan törnék meg az uzsorások és a nyomorgó klienseik közti szoros egymásra utaltság ördögi körét?

Célzott rendőrségi akciókkal fel kell göngyölíteni a szálait. De elvinni az egyik uzsorást, hogy aztán jöjjön a másik, és amikor a rendőrök elmentek, adott esetben a tippadókat félholtra verik, annak semmi értelme. Ha ezekben a szétesett közösségekben vagy mellettük, elérhető közelségében lesznek olyan emberek, olyan segítő szervezetek, vállalkozások, ahová oda lehet menni egy ilyen esetben, és ha nem is fizetik ki az összes adósságot, de segítenek konszolidálni hogy ne süllyedjen el az illető teljesen, akkor majd nem az uzsoráshoz fog odamenni.

Ilyen a mikrohitelek rendszere, a szegények bankja, szóval sokféle lehetőség van. A Máltai Szeretetszolgálat projektjeit is abszolút példamutatónak tartom. Vagy például a kártyarendszer, amikor tudom, hogy előre vásárolom meg a gázt és a villanyt, és azt beosztom. Az ilyen életvezetési tanácsok, azt hiszem, kitörést jelentenek az uzsora világából.

Tehát ezeket a kísérleteket, a szegények bankját, a hitelezést, az előre fizetett villanyt, egyebeket szélesebb társadalmi alapokra helyezik?

Meg kell vizsgálni, hogy mennyire lehet ezeket adott esetben regionálisan vagy országosan alkalmazni. Ez a munka most folyik, tehát a bevezetésre nem tennék konkrét ígéretet. Tudom, hogy úgy fizetik az indexeseket, hogy minél több konkrét intézkedést sikerül egy fideszes politikustól megszerezni, annál magasabb a honorárium, de én nem tudok ebben így segíteni.

Mivel a Fidesz fog kormányozni, az újságírók, amikor igyekeznek megtudni a párt szakpolitikusaitól, hogy mire lehet számítani, csupán a dolgukat végzik.

Ez jogos érdeklődés, csak a másik oldalról a mi szempontunk az, hogy félreérthető és félreértelmezhető mondatokat szállítani az ellenfél kampányához olyan luxus, amit nem akarunk magunknak megengedni.

Azt próbálom felmérni, hogy mennyire van átgondolt, koherens programjuk erre a nyilvánvalóan nagyon súlyos kérdéskörre. Például terveznek-e valamilyen komolyabb telepfelszámolási programot?

Mindenfajta előzetes átgondolás nélkül telepről kiköltöztetni cigány családokat és beköltöztetni nem cigány családok közé, rendbe tett vagy újonnan épített házakba, lehet, hogy öngyilkosság. Az egész közösség számára meg a cigányok számára is.

Ez az együtt és külön dolog szerintem egy sokkal komplexebb történet, mint ahogy mi megközelítjük, hogy minden, ami együtt, az jó, és minden, ami külön, az rossz. Vannak nyilván olyan telepek, amelyek nem konszolidálhatók, és vannak, amik meg igen. Tehát, ha a lakhatási körülményekről beszélünk, abba szerintem magának a telepnek a konszolidációját ugyanúgy bele kell érteni, mint adott esetben a fölszámolását.

Nyilván nem az a kérdés, hogy be kell-e dózerolni minden telepet, és csinos kis házakat kell építeni a romáknak a falu közepén, hanem hogy milyen eszközökkel, infrastruktúrával, közösségi rehabilitációval kívánnak javítani a harmadik világra emlékeztető viszonyokon.

Számomra ez, a közösségi rehabilitáció, ez a kulcsszó. Kiszámoltam, az eddigi tempóban a meglévő telepek felszámolása harmincöt évbe telik, és akkor nem beszéltünk arról, hogy folyamatosan újak jönnek létre. Ez egy kilátástalan irány. A lakhatási körülmények javítása nem feltétlenül a telep megszüntetését jelenti, hanem ha a feltételek adottak, a telep rehabilitációját.

Folytatni kívánják a romák iskolai elkülönítésének megszüntetését célzó deszegregációs programot?

Igen, de szerintem volt a dologban egy olyan dogmatizmus, ami nem tudta kezelni a helyi viszonyokat. Ezt nem lehet egy, az egész országra érvényes sémával levezényelni. Helyi viszonyok vannak, amiket figyelembe kell venni. Vannak olyan helyzetek, amelyekben jobb, ha önmagukban vannak a roma gyerekek, és úgy tanulnak, és van, amikor van értelme megpróbálni az integrációt.

A deszegregációs normatíva, amit az eggyel ezelőtti oktatási kormányzat kitalált, pont ezzel a nézettel megy szembe, pluszpénzt adva azoknak az iskoláknak, ahol integráltan oktatják a roma gyerekeket, mert ellenkező esetben a legtöbb településen a „helyi viszonyoknak” megfelelően etnikai alapon szétválasztják őket. És a cigány gyerekek a kutatások szerint általában még így is gyengébb minőségű oktatásban részesülnek.

Ha például a tanárnak plusznormatíva jár azért, hogy részt vesz a felzárkóztatási programokban, az szerintem egy sokkal jobb út, mint egyszerűen összekeverni gyerekeket, kiszolgáltatni őket egymásnak meg a tanároknak, és azt mondani, hogy „na, csináljatok valamit”.