Gyűlölöm a bozótharcot

Beszéljünk a kisebbségi kormányzásról. Már most visszatáncolt a komolyabb reformokból, miközben a következő két évben mindenki szerint komoly átalakításokra és döntésekre lenne szükség ahhoz, hogy itt valami elinduljon...

Ki az a mindenki?

Elemzők, közgazdászok...

A nyolcmillió választópolgár közül hányan tudják ezt?

Nem tudjuk. De azt, hogy baj van az országban, elég sokan érzik.

Az ország túl van egy kétéves kiigazítási periódus nehezén. Nagyjából nyolc százalékponttal csökkentettük a hiányt. Ezt megtette ez a kormány. Ez egyébként annyi - kétezermilliárd forint -, amivel még sokan szeretnék csökkenteni. Nem a kisebbségi kormány miatt mondtam február 18-án [a parlamenti szezonnyitón - a szerk.], hogy a nagy szerkezeti átalakítások befejeződtek, jön egy következő, lényegesen nyugodtabb időszak. Nem látok napirenden ahhoz fogható nagy szerkezeti reformigényt, mint ami megtörtént az államigazgatásban, a felsőoktatásban, az egészségügyben. Mondjanak olyat, ami ehhez fogható, és amire szükség lenne, de csak azért nem csináljuk, mert a kisebbségi kormány nem ad erre lehetőséget.

Biztos sok tennivaló lenne. A közigazgatás átalakítása, az államigazgatás karcsúsítása. Az állami újraelosztás mértéke például különösen magas.

Mára ez nem igaz. Magas volt, amikor 2006 környékén 7-8 százalékkal magasabb volt a hiány. Az állami újraelosztás mértéke 2009-re nagyjából ugyanakkora lesz, mint a cseheknél vagy a lengyeleknél. A szlovák és a román szint valóban még ennél is kisebb, de ott a magyartól teljesen eltérő társadalompolitika társul hozzá. Nem látok reális lehetőséget kivenni további kétezer milliárd forintot a jelenlegi rendszerből. Ez annyi, mint amennyit egészségügyre, illetve a köz- és felsőoktatásra összesen költünk egy évben. Gondolják, hogy van erre felelős javaslat?

Az államon már nincs mit spórolni?

A magyar közkiadások a GDP-arányos 19 százalékról ebben az átalakítási ciklusban lemennek 15-16 százalékra. A rendszerváltozás óta ez az első kormány, amelyik a központi államigazgatás létszámát 20-25 százalékkal, az intézményekét felére csökkentette. Sárközy professzor azt mondja, hogy a rendszerváltozás óta az első igazi reformértékű döntéshozatal itt végbe ment. Úgy gondolják, hogy miközben az államigazgatás ilyen-olyan teljesítményét egy sor kritika éri, úgy kell javítani az igazgatás minőségét, hogy most avatkozzunk be még radikálisabban? Én éppen ellenkezőleg gondolom. Nyugalomnak kell jönnie az igazgatásban. Nyugalomnak, minőségi munkának, stabilitásnak.

Késhegyen táncolva, kisebbségi kormánnyal lehet nyugalmat biztosítani egy egyébként rendkívül zaklatott társadalomban? Ahol elképesztő feszültségek vannak? Az ország szempontjából nem lenne jobb előrehozott választásokat tartani? Jönne egy új kormány, vélhetően stabil többsége lehetne, és egy erősebb legitimációja.

Mit csinálna ez az új kormány ön szerint az adórendszerrel vagy a családtámogatással? Önök meg tudják nekem mondani, hogy mi lenne a nyugdíjpolitikája ennek az új kormánynak?

Természetesen nem tudjuk megmondani.

Akkor mi, mint demokraták - önök meg én, akik érdeklődünk a politika iránt, és szeretnénk eldönteni, hogy melyik út jobb Magyarországnak - honnan tudhatnánk, hogy melyik út jobb? Amikor az egyik út abból szerezte a népszerűségét, hogy az elmúlt hat évben tételesen eltitkolta a programját, és abból szerzett népszerűséget, hogy valamennyi változásra nemet mondott az elémúlt két évben? Önök kérdéseikben amellett érvelnek, hogy Magyarországon még több változásra van szükség, majd egy kérdéssel később megkérdezik, hogy miért nem nyitok utat egy olyan választásnak, ami a mai állapot szerint egy olyan politikai erőt engedne hatalomra, amely népszerűségét az intenzív reformellenességből építette föl. Nem ez lenne a legnagyobb történelmi hazugság? Nem ez a legnagyobb történelmi felelőtlenség?

Egy új kormánynak, akármilyen kormány lesz, sok tekintetben meg lenne kötve a keze...

[Viccelődve] Akkor minek választás? Ha most felmentjük a versengő pártokat az alól, hogy választás előtt tisztázniuk kell a programjukat, hiszen úgyis meg lesz kötve a győztes keze, akkor nem is kell választás. Úgy is meg van kötve a keze...

Elsősorban olyan típusú legitimációra gondolunk, hogy egy, a kormánnyal nagyon elégedetlen hangulatban nagyon nehéz bármilyen változtatást végigvinni. A magyar közhangulat már-már hisztérikus. Abból a feltételezésből indultunk ki, hogy egy új választás megnyugtathatná a kedélyeket, és lehetőséget adna a problémák könnyebb megoldására.

Feltéve, hogy akik hatalomhoz jutnak, azok egyáltalán akarnak változtatni. Önök a változás érdekében érvelnek, nagyon helyesen szerintem, ezzel egyetértek. De ha a változtatás mellett érvelnek, akkor fel kell tenniük azt a kérdést, hogy milyen változásokat hozna magával a mai legnagyobb ellenzéki párt politikája. A mai legnagyobb ellenzéki párt, amikor 1998-ban kampányolt, akkor azt mondta, hogy el fogja törölni a tandíjat. Eltörölte? El bizony. Reformellenes politikát csinált? Azt bizony. Az a politikai erő, amelyik abból szerzi népszerűségét, hogy nem változik semmi, képes lehet arra, hogy bármilyen változást hozzon? Amikor minden második-harmadik választó azért választ meg valakit, mert kifejezetten változás elleni politikát ígér, majd másnap azt mondják, bocsánat, mégis jönnek a reformok, na, az fog társadalmi feszültségeket hozni magával.

Nem egyértelműen a változások mellett próbáltunk érvelni, inkább egy legitimációs kérdést akartunk felvetni.

A legitimáció végső célja, hogy egy programot megvalósítsunk. Azaz a legitimációt nem önmagában, hanem a megvalósult programmal együtt kell vizsgálni.

A Fidesznek van az Erős Magyarország című programja, amely gazdaság élénkítését, a versenyképesség növelését célozza.

Tudnak nekem egyetlen olyan konkrét lépést ebből idézni, amellyel elégedettek lennének? Ha miniszterelnökként azt mondanám önöknek, hogy így képzelem el a gazdaság élénkítését? Egyetlen egy idézetet mondjanak nekem ebből a programból, amelynek megvalósulásával elégedettek lennének!

Bocsánat, de ebbe az utcába azért nem akarunk bemenni, mert nem egy Fidesz-MSZP-vitát szeretnénk szimulálni, és nem szeretnénk a Fidesz ügyvédjének szerepébe sem kerülni.

Tehát azt mondják, hogy nem tudtak mondani ilyen mondatot.

Azt mondjuk, hogy nem szeretnénk ebbe a párbeszédbe belemenni.

Értem.

Arról mit lehet tudni, hogy az MSZP-nek milyen elképzelései vannak a nyugdíjról vagy az adóról? Adóügyben, egészségügyben hetente változnak a dolgok. Azt se lehet következetes változtatáspárti iránynak nevezni, ami hétről hétre változik.

Melyikkel kezdjünk?

Az adóval.

A kormány - szerintem nagyon helyesen - különböző műhelyek javaslatait meghallgatva alternatív adóprogramokatmutatott be, vitára ajánlva azokat. A kormány azt mondja, hogy vitassuk meg ezeket! A második két év politikája folyamatos konzultációkra épül. Ha az Indexet visszanézik, láthatják, hogy én melyik változat mellett érveltem. Amikor meg úgy láttam, hogy a körülmények változnak, akkor megmondtam, hogy ebben a helyzetben szerintem melyek a prioritást élvező intézkedések, és mi az, amit nem lehet megcsinálni. Önök pontosan tudhatják, hogy mi a kormányfő javaslata adóügyben. Számokat tudok mondani, konkrét adótételeket tudok mondani. Az meg nagyon helyes, hogy amikor nincsen kényszerhelyzet, az ember javaslatokat ismer meg a szakma részéről, a végén pedig kialakítja a maga álláspontját. De nem úgy, hogy "versenyképesebb adórendszer kell". Ez üres szöveg. Ez azt jelenti, hogy vagy nem tudom, vagy nem akarom megmondani, hogy mit szeretnék. Konkrét adónemekről, kulcsokról, kedvezményekről lehet csak vitatkozni. Csak azt látom, hogy ilyen javaslatok nincsenek. Még Dávid Ibolya is csak odáig megy el, hogy legyen egykulcsos adó Magyarországon. Ez már több, mint amit bárki más mert mondani, de még ez is igen tág.

Arról beszél, nem tudni, hogy az ellenzék merre terelné az országot, miközben a másik oldalon ott van ez a gyakran változó kormányálláspont. Az egészségügyet említve: egy olyan törvény visszavonására készülnek, amit kétszer név szerinti szavazással fogadott el a parlament. Ön azt mondta, hogy nem az a kérdés, hogy kell-e magántőke az egészségügyben, hanem hogy ennek a bevezetése ne okozzon sokkot. Ez két-három hónapja volt. Ehhez képest most arról van szó, hogy nem kell magántőke az egészségügybe.

Jól ismert a két koalíciós párt álláspontja. A szocialista párt álláspontja az volt, hogy állami tulajdonban maradó regionális biztosítási rendszert kell csinálni. Jól ismert az SZDSZ álláspontja, hogy versengő, piaci alapú, több-biztosítós rendszert kell csinálni. A két javaslatból lett egy kompromisszumos, harmadik álláspont. Ha megszűnik a kompromisszum kényszere, mert egypárti a kormány, akkor teljesen természetesen újra mindenki előveszi a saját javaslatát. Itt semmi olyan változás nem történt, amivel ne lehetett volna kalkulálni. Nem arról szól a történet, hogy összevissza váltogatja az MSZP az álláspontját. Csupán visszatért az eredeti álláspontjához.

Hogy lehet úgy hitelesen érvelni, hogy miniszterelnökként kimondja, kell a magántőke az egészségügybe, két hónap múlva pedig már amellett érvel, hogy erre nincs szükség?

Úgy, hogy azt mondom, a magántőke szerepét most a szolgáltatói oldalon kell megteremteni.

Ez a szolgáltatói oldal mit jelent?

Azt vizsgáljuk, hogy meg lehet-e valósítani az egészségügyben a szektorsemlegességet. Ha ma valaki elmegy egy rendelőintézetbe az urológushoz, akkor a biztosító kifizeti a számláját. Ha nem az önkormányzati rendelőbe megy, hanem a professzor magánrendelőjébe, akkor a professzor úr azt fogja mondani, hogy hatezer forint kér, és a beteg lesz az, aki kifizeti. Azt mondjuk, érdemes megvizsgálni, hogy a társadalombiztosítás az utóbbi esetben is fizesse-e ki a beteg számlájának egy részét, nagyjából ahhoz igazítva, amit az önkormányzati rendelőnek is kifizetne. Hiszen nem az a kérdés, hogy ki nyújtotta a szolgáltatást, hanem hogy jó volt-e az a szolgáltatás. Ez legalább olyan erőteljes reformlépés, mint a biztosítási oldal átalakítása. Ha nem lehetett arra menni, akkor menjünk erre!

Miért nem válaszoltak az Indexnek a Motim áramvásárlásával kapcsolatos kérdésekre? Ön szerint tényleg nincs jelentősége annak, hogyha a miniszterelnök cége a miniszterelnök hivatalánál lobbizik olcsóbb áramért?

Maga a Motim, önállóan soha nem lobbizott a Miniszterelnöki Hivatalnál.

Nem helytállóak az erről szóló információink?

Nem. Ki lobbizott a magyar államigazgatásban áramügyben?

Úgy tudjuk, hogy hét cég vezetője – köztük a Motimé is – megkeresték a Miniszterelnöki Hivatalt.

Ha jól emlékszem, akkor az Ipari Nagyfogyasztók Egyesülete, az ebbe az egyesületbe tömörült cégek közösen lobbiztak. A Miniszterelnöki Hivatalban tartottak is megbeszéléseket, de ezeken a Motim képviselői soha nem vettek részt.

Ők cáfolták, hogy az egyesület lépett volna föl. Úgy tudjuk, hogy a cégek közvetlenül lobbiztak.

Én nem ismerek egyedi céges lobbit, egyedi céges erőfeszítéseket. Ebben az ügyben nagyjából egy kérdést lehet a politikának feltenni: beavatkozott-e a politika, a politikai szereplők, a miniszterelnök megengedhetetlenül a vállalatáért. Igen vagy nem? Erre az a nagyon határozott válasz, hogy nem. Azt kell megnézni, hogy a kormány vagy a kormányfő távol tartja-e magát ezektől a cégügyektől. Azt gondolom, hogy határozottan. Keményen. Egyértelműen. Majdnem mániákusan. Soha semmilyen cégügyben - és itt nem csak azokról van szó, amelyeknek a tulajdonosa vagyok- velem nem lehet tárgyalni. Soha nem engedtem.

Azért az mégis másként hat, hogyha valaki Gyurcsány Ferenc cége nevében tárgyal, még akkor is, ha ön nem érintett, nincs ott, nem szól le. Ennek mégiscsak van egy furcsa hangulata. Nem tervez lépéseket ebben az ügyben, nem akar ezzel már többet foglalkozni? Nem is kérdezett utána a Motimnál, hogy ez hogyan történhetett meg?

Amikor 2003-ban kormánytag lettem, akkor azt mondtam, hogy köztem és cégeim között a kapcsolatokat megszüntetem. Önök ezt üdvözölték. Azt mondták, hogy így kell viselkedni. Gondolják, hogy ebből az következik, hogy hol beavatkozom, hol meg nem? Nem avatkozhatok ebbe a dologba, nem vizsgálódhatok. Egy áthatolhatatlan kínai falat kell húzni a miniszterelnök és a cégei közé.

És azt nem lehet ennek a cégnek a kínai falon át üzenni, hogy tartózkodjon az ilyen...

Mitől? Ez egy olyan vállalat, aminek az éves áramszámlája 2,5 milliárd forint. Magyarország 12 legnagyobb zsinórfogyasztójának egyike. Gondolják, hogy ennek a vállalatnak, amely ezernyi tárgyalást folytat, több tízezer tonna anyagot vásárol és értékesít egy évben, minden tárgyalást úgy kéne kezdenie, hogy "hölgyeim és uraim, Nagy József vagyok, vásárolni szeretnék önöktől három kiló valamit, kérem jól gondolják meg az árat, nehogy véletlenül olyan kedvezményt adjanak nekem, amit másnak soha nem adnának?" Tényleg: ez élethű, és így kellene viselkedni?

A Nagy József-figura itt nem akárkivel tárgyalt, hanem egy állami céggel, illetve egy állami hivatallal.

A szektorsemlegesség azt jelenti, hogy a társaság üzleti partnerként tárgyal magán- és nem magáncégekkel, hivatalokkal. Hát erről szól az ő életük! Éppen ezért egy kérdést lehet csak feltenni. Hogy az MVM a saját érdekeire tekintettel helyesen, arányosan járt-e el. Ezt érdemes feltenni. Hozzáteszem, hogy ez az az MVM, amelyiknek vezetését én fölállítottam. Gondolják, hogy az életszerű, hogy kiharcolunk egy kedvezményt, majd úgy háláljuk meg, hogy ország-világ előtt vitát vállalva fölállítjuk őket? Nyilván teljesen véletlen, hogy ez a vita most kezdődött el egy sok hónappal ezelőtti áramvásárlási ügyről.

Mikor ült utoljára BKV-n?

Metrón ültem, talán egy hónapja.

Kap a főváros 18,5 milliárd forintot a BKV finanszírozására?

2003-ban, amikor kifizettük a BKV addig felhalmozott adósságát - több mint 30 milliárdot -, kötöttünk egy megállapodást a fővárossal. Ennek két pontja volt: a pénz átadása, és hogy csinálunk egy olyan szabályozást, ami mindenkire egyformán átláthatóan érvényes. Ez volt a mi kötelességünk. A fővárosé pedig mi volt? Hogy akkortól kezdve ő a felelős azért, hogy a BKV rendben működjön. Szerintem mi végrehajtottuk, amit ígértünk. A fővárosi polgármester liberális pártja több százmilliárd forintnyi kiadáscsökkentést szeretne, úgy általában. Ha konkrét ügyekhez érünk, akkor viszont még több forrást akarnak. 18 milliárd forint már a magyar GDP-nek majdnem a 0,1 százaléka. Az nagyon sok pénz! Nekünk egy tized százalék pontossággal kell megmondanunk a hiányt.

Tehát nem kapnak.

Én azt mondtam, hogy nem így működik ez a világ. Mindenkinek el kell végeznie a dolgát. Ez a kérdés Budapest ügye, azt hiszem. Lehet mindenről konzultálni, erről is, de én arra fogom mindig bátorítani a pénzügyminisztert, hogy ne engedje felpuhítani a költségvetést. Ne engedje, hogy új igények jelenjenek meg, és növeljék a hiányt. Nekünk komolyan kell vennünk magunkat.