Bajnai: Nagyobbat kell vágni, hogy túléljünk

Stabilizálta-e a annyira az IMF-hitel az ország helyzetét, hogyha most megkínálnák a miniszterelnöki székkel, akkor beleülne?

Sokszor elmondtam, hogy nincs miniszterelnöki ambícióm, ami pedig az ország helyzetét illeti: reményeim szerint a pénzügyi válságot nagyjából lezártuk ezzel az IMF-csomaggal. De számomra az igazi feladat most startol: recesszió kezdődik az egész világon, és ez alól Magyarország sem vonhatja ki magát. Arra kell törekednünk, hogy a lehető legkisebb szenvedéssel vészeljük át ezt az időszakot, és utána az elsők között kezdjünk el növekedni.

Az ön befektetési bankári tapasztalatait, kapcsolatrendszerét mennyire kamatoztatta a kríziskezelésben?

Nem egyes személyeken múlt ez, egy szűk csapat dolgozott összehangoltan és intenzíven. A válságkezelésnek vannak alapszabályai, amikkel előéletemben sokszor szembesültem. Az első szabály, hogy azonnal váltani kell, mégpedig mentálisan. Ez pokoli feladat: az ember agya rááll egy jövőképre, ez alapján építkezik, és akkor hirtelen azt kell mondani: állj, minden amit gondoltunk, az másképp van. És abba kell hagyni mindenféle önámítást, a legrosszabbra kell készülni. Válsághelyzetben úgy kell dolgozni, mint a harctéri sebész, aki szemben a plasztikai sebésszel nem milliméterre pontosan vág, hanem tíz centiméterrel is többet metél, hogy biztosan túlélje a beteg a sérülést. Szerintem jól vizsgáztunk. Október másodikán európai elsőként jelentettünk be egy 800 milliárdos, kis- és középvállalkozásoknak szánt csomagot, akkor amikor a pénzügyi válság még nem volt annyira tapintható Magyarországon. Október 10-én egy 12 pontos csomaggal álltunk elő, és az elsők között tárgyaltunk az Európai Unióval és az IMF-fel a megoldásról.

Mikor volt ez a mentális átállás? Hiszen október másodikán még arról beszéltek, hogy a válság nem fog begyűrűzni Magyarországra.

Idézzük pontosan, mit mondtam a parlamentben, amit már rögtön a válaszban félremagyaráztak. Én nem azt mondtam, hogy a válság nem fog begyűrűzni, hanem azt, hogy a válság elsődleges hatásai nem lesznek jellemzők Magyarországra. Amerikában bankok mentek csődbe, Angliában bankokat államosítottak, hazánkban viszont stabil a bankrendszer, a pénzintézetek erősek, 80 százalékuk külföldi kézben van. A bankválság lett volna az az elsődleges hatás, amitől Magyarországon nem kellett félni. A másodlagos hatásoktól, a reálgazdaság beszűkülésétől, a hosszú recessziótól, a munkahelyek megszűnésétől viszont tartani kell, ezt mondtam a parlamentben is, és ezért csináltuk a kisvállalkozói programot.

Azért a pénzügyi válságot sem úsztuk meg könnyedén. Demján Sándor szerint reális veszély volt az államcsőd, és történelmi mélyponton volt az euróval szemben a forint.

Pénzügyi spekulánsok piaci pánikot építettek fel Magyarországon, meglovagolva, hogy a befektetők agyában valahol benne maradt: korábban itt nagy volt a hiány, nagy az államadósság, és kihasználták ezeket a rossz tapasztalatokat. Amikor ennek az első jeleit érzékeltük azon a csütörtökön, amikor drámaian szakadtak az OTP részvényei, zuhanni kezdett a forint és külföldi befektetők elkezdték eldobálni az állampapírjainkat, azonnal összeültünk a pénzügyminisztériumi és jegybanki döntéshozókkal, és összeraktunk egy válságkezelő tervet.

Magyarország makromutatói és hiányszámai egész rendben voltak. Miért nem tudtuk elhitetni, hogy hazánk nem a könnyen támadható, roncsolt gazdaságú Izland?

Én ezt megfordítanám: miért gondolták, hogy Izland és Magyarország ugyanaz? Nálunk komoly ipar és 60 milliárd eurónyi külföldi beruházás van, az unió tagjai vagyunk. Ráadásul Magyarország jövőre lejáró államadósága nagyon pici, 3 milliárd euró körül van. Szóval furcsa volt ez a pánik, de jusson eszünkbe a Rockefellernek tulajdonított mondás, hogy a kapitalizmus építő köve a bizalom. Ezt az építőkövet rántotta ki az amerikai válság, ami nyomán egyes elemzők azt is megkérdőjelezték, hogy anyabankok az unión belül működő leányaiknak adnak-e hitelt. A bizalomvesztésbe persze az is belejátszott, hogy Magyarország régóta halogat strukturális reformokat, és hogy a lakosság nagyon nagy része egzotikus devizákban, svájci frankban és jenben adósodott el. Normál piaci körülmények között ezek átváltása problémamentes, de ha elveszik a bizalom, akkor az átváltás óriási problémává válhat. Nem véletlen, hogy a nem euróban elszámoló Dániának is, bármilyen erős a gazdasága, segítséget kellett kérnie az Európai Központi Banktól. De most sikerült az IMF-hitellel rendbe tenni a bizalmi válságot.

Akkor nem kell arra készülni, hogy a közeljövőben támadás indul a tőzsde vagy a forint ellen? Vagy a gigantikus csomag mindentől megvéd?

Fizikaórán volt egy olyan logikai probléma, hogy mi történik akkor, amikor egy mindent elsöprő erő egy mindent megállító akadállyal találkozik. Mi most egy szinte mindent elsöprő piaci erővel találtuk szembe magunkat, úgy érzem, az IMF, a Világbank és az Európa Unió hitelkerete egy ilyen mindent elhárító akadály. Ez a 20 milliárd azt üzeni: nem érdemes Magyarország ellen spekulálni. Bár ebben a nyolcvan éve nem látott problémákat hozó időben semmit nem lehet biztosra mondani.

Azért a hazai belpolitikában finoman szólva is vegyes megítélése volt annak, jól jártunk-e ezzel a hitelmegállapodással.

Visszaszereztük a bizalmat, ráadásul közben radikálisan tovább faragtuk Magyarország jövőbeni finanszírozási szükségleteit, hogy ne remegő ujjú londoni brókereken múljon, működik-e a magyar állam, ki tudjuk-e fizetni a béreket és a nyugdíjakat. Továbbá lényegesebben pesszimistábbra terveztük a büdzsét, hogy akkor is biztonságos legyen, ha a jövő év folyamatai rosszabbul alakulnak, mint vártuk. Úgyhogy Magyarország most az egyik legbiztonságosabb pénzügyi hely az esetleg folytatódó zűrzavarban. Magyarországé lesz az egyik legalacsonyabb deficit, miközben az írek például 6 százalékkal számolnak. A kérdés az, hogyha a pénzügyi válságot megfogtuk, miképp boldogulunk a reálgazdasági válsággal.

Aminek a kezelésében jelek szerint szembe megyünk a világgal. Világszerte kamatcsökkentéssel és állami beavatkozással próbálják a recessziós veszélyt elhárítani, felpörgetni a gazdaságot, miközben mi kiadáscsökkentéssel és kamatemeléssel bénítjuk.

Mert Magyarország nem járhatja azt az utat, hogy a költségvetésből finanszírozza a gazdaságélénkítést, nekünk elsőként stabil finanszírozható költségvetési talapzat kell, ezt követhetik a gazdaságélénkítő lépések. Már a 2000-es évek fordulóján bebizonyosodott, hogy a belső kereslet növelésének programja irracionális, nem hoz fenntartható fejlődést. De persze nagyon örülök, hogy a németek és a franciák ilyen eszközökkel is élénkítik a piacaikat, mert mi a külpiacoktól függünk, és így a magyar exportőrök többet adhatnak el oda.

És mi mennyi pénzből, milyen forrásból fogunk élénkíteni, ha majd egyszer eljutunk odáig?

A gazdaságélénkítés három dologról szól a mostani helyzetben: pénzről, piacról és munkahelyről. Segítenünk kell a cégeket, hogy ne legyenek finanszírozási problémáik, segítenünk kell abban, hogy ha termelnek, el is tudják adni, és segítenünk kell, hogy a megszűnő munkahelyek helyett minél előbb újak keletkezzenek. Hogy a kis- és középvállalkozások finanszírozása ne lehetetlenüljön el, ezt a célt szolgálja a már említett 800 milliárdos program. Segítünk például azoknak a legkisebb cégeknek hitelhez jutni, akikkel eddig a bankok nem foglalkoztak, akár 10 millió forintot vehetnek fel tíz évre, kedvező kamatfeltételekkel. Ez persze csak az egyik eleme ennek a csomagnak, amelynek hamarosan ki is fogjuk bővíteni a keretét.

Milyen forrásból és mennyivel több pénz lesz erre?

A gazdaság élénkítésére van egy remek, mondhatnám keynes-i forrásunk: az Új Magyarország fejlesztési terv mintegy 30 milliárd eurójának döntő része a következő öt évben folyik be. Ezt egy aktív gazdaságélénkítési eszköznek tekintem, és szeretném a jelenlegi helyzethez alakítani, hiszen elkészítése óta a válság átírta a forgatókönyveket, a fejlesztési igényeket és a szükségleteket. Erről még most kezdjük meg a társadalmi egyeztetést.

Miképp lehet uniós pénzeket átcsoportosítani?

Ahogy említettem, hiába adunk pénzt a gazdaságnak, ha leáll az értékesítés, ezért élénkítjük a bel- és külpiacokat. A harmadik veszélyes terület a munkanélküliség:már most állások szűnnek meg, gyárbezárásokkal, csődökkel kell számolnunk, miközben eleve nagyon alacsony, 57 százalékos volt a foglalkoztatási ráta. Az uniós forrásokat ezekre a területekre kell átcsoportosítanunk, például úgy, hogy ne csak az állástalanok újbóli munkához jutását segítse, hanem a meglévő munkahelyek megőrzését is. Ilyen célokra egyébként a kibővített 800 milliárdos keretből is fogunk majd költeni, akárcsak a cégek piacra jutásának támogatására.

És honnan kell elvenni?

Leginkább az infrastruktúrának a gazdaságot kevésbé segítő részein kell megtakarítani. De közben nem adhatjuk fel a hosszú távú céljainkat, például az oktatás átalakítását, a leghátrányosabbak felzárkóztatását. A már megkötött szerződéseket semmiképpen sem fogjuk felbontani. Egyébként heteken belül elvisszük Brüsszelbe azt a javaslatot, hogyan hangolnánk át ezt a rendszert.

Konkrétan milyen elfogadott programok keretéből kérünk átcsoportosítást?

Már vannak terveim és számaim.

Milyen nagyságrendű összegről van szó?

Százmilliárdos nagyságrendről, forintban. De azt is hadd mondjam el, hogy alapvetően egy óriási konfliktushalmazt kell kezelni. Az uniós források nagyjából 8000 milliárdját egyszer már egy bonyolult érdekegyeztetés során elosztottuk. Ezt most újra kell szeletelni, és valakiknek a korábbinál kisebb szelet fog jutni. Emiatt komoly érdekellentétek lesznek, de ez a válság elég nagy ahhoz, hogy a részérdekek lúdjai ne győzzék le a közérdek disznaját. Azaz meg kell vizsgálni egy csomó beruházást, ami drágábbra sikeredett, vagy épp lassabban halad, mint terveztük.

Például 4-es metró? Legalábbis a szocialista frakcióülésen szívesen vágták volna a büdzséjét.

Nem szeretnék konkrét projektekről beszélni. Nagyon népszerű a 4-es metrót kritizálni, de ebben a projektben 2003 óta a magyar állam egy szerződéses kötelezettségben van, vállalta, hogy a beruházás költségeinek 79 százalékát állja. A pénz nagy részét már elköltötték, kifúrtak alagutakat, építettek állomásokat. Nem biztos, hogy a kilépés kevesebb kárt okozna, mintha ésszerűen végigcsinálnánk a projektet. Ha egy kicsit pikírt akarok lenni, akkor a brit közgazdászra, Keynesre hivatkozhatnék, aki azt javasolta: az állam akár azon az áron is teremtsen beruházási keresletet, hogy pénzzel teli konzervdobozokat ás el a földbe, aztán megbíz embereket, hogy ássák ki azokat, mert ezzel nem teremt pluszkínálatot a piacon, mégis keresletet generál a munkahelyteremtés révén. Ennél a 4-es metró százszor hasznosabb cél.

Eddig arról beszéltünk, hogy most az elsődleges a túlélés. De mi lesz, ha véget ér a válság? Ha véget ér a recesszió, hogyan lesz az eddigieknél gyorsabb a növekedés, a felzárkózás?

A versenyképességen javítani kell, komfortosabbá kell tenni az üzleti környezetet, ezt már a válság előtt is tudtuk. A fojtogató bürokrácia leépítését már idén nyáron elkezdtük, elfogadhatatlan az, hogy egy magyar vállalkozó kétszer többet költsön erre, mint az uniós átlag. Ezt most felgyorsítjuk, hiszen várhatóan még kevesebb pénz lesz a vállalkozóknál, ezt nem költhetik erre. Emellett ki kell alakítanunk átfogó támogatási-szabályozási stratégiákat a magyar gazdaság húzóágazataira. Az első két ilyen stratégia kormány elé vihető tervezete nagyjából már elkészült.

Melyek ezek a kiemelt ágazatok?

Hadd mondjam meg ezt akkor, amikor ez majd végleges lett.

Tippelhetünk? Autóipar, logisztika, gyógyszeripar, turizmus...

Hát elég nagy baj is lenne, ha én ebben nagyon nagy újdonságot mondanék. Mert azért ebben nem az államnak kell feltalálnia a spanyolviaszt, hanem csak azt kell segítenie, ami egyébként, piaci alapon is működőképes.

Szép dolog a dereguláció, jó érzés lehet stratégiákat alkotni közép- vagy hosszú távra. De mi van az adócsökkentéssel? Ez folyamatosan csak ígéret marad?

Volt egy több évre szóló adóstratégia, ennek voltak konkrét, 2009-re vonatkozó intézkedései, amelyek szerepeltek is a parlament elé benyújtott eredeti adótörvény-tervezetekben. A válság azonban felülírta a terveket, miközben megmaradt egy olyan, egyértelműen politikai indíttatású követelés, hogy radikális adócsökkentés is kell. Ez az álláspont szakmailag akár még vállalható is - nem mondom, hogy elfogadható, de legalább vitára érdemes -, de ez csak akkor felelős vélemény, ha megmondják, hogy ehhez milyen radikális kiadáscsökkentés tartozzon. Azonban ezt a radikális kiadáscsökkentést azon az oldalon, ahol radikális adócsökkentést akarnak, gigantikus megszorításnak szokták hívni.

A közeljövőben akkor nem enyhül az adóprés?

Magyarországnak szüksége van adócsökkentésre. A beszűkült piacokért folyó, eddiginél is élesebb versenyben csak akkor tudunk előretörni, ha rögtön a stabilizáció után megpróbálunk minél szélesebb megegyezéssel fokozatos, ésszerű adócsökkentést végrehajtani, ami az országot minél előbb versenyképessé teszi, hogy akár a válság előttinél jobb pozícióban jöjjünk ki a válságból.

De ha újabb éveket várunk például az élőmunka brutálisan magas költségeinek csökkentésével, akkor nemhogy javulnának a pozícióink, hanem inkább romlani fognak.

Ebben a miniszterelnök nagyon egyértelműen fogalmazott a keddi ötpárti tanácskozáson: erre ő nyitott, erről el kell kezdeni egyeztetni. Az IMF-megállapodás azt mondja ki, és ezt az IMF képviselői is nyomatékosították, hogy rövid távon az adóbevételek csökkentésére nincs lehetőség, most a stabilizáció, az ország biztonságának megteremtése az első. De az IMF-nek írt levélben benne volt, hogy a magyar kormány próbálja fokozni az ország versenyképességét, ez megtehetjük az adórendszer átalakításával, de ehhez politikai egyezségre kell jutnunk.

Mikor hétfőn bement a szocialista frakció ülésére, és tudta, olyan dolgokat kell elmondania, amelyek erőteljesen sújtják majd a bázist, mire számított? Hogy nagy pattogások után át sem csúszik, hogy éppen lenyelik, vagy hogy egységesen odaállnak mögé?

Nagyon tisztelem az MSZP elnökségét és frakcióját azért, hogy képesek voltak minden rövid távú megfontolást félretéve átlátni az ország érdekét. Úgy jártak, mint egy hegymászó, aki kiszemelt magának egy meghódítandó csúcsot, ám amikor felért rá, akkor látta, hogy az csak egy orom egy nagyobb hegyen. Ők is azt gondolták, túl vannak a nehezén, és most át kellett állítani a gondolkodásukat.

Például, hogy az ország érdeke a minél gyorsabb euróbevezetés? Csányi Sándor a hétvégén azt mondta, akár soron kívül be kellene vezetni, Zsiday Viktor, a Citadella Befektetési Tanácsadó vezérigazgatója az Index Pénz beszél blogjában azt, hogy akár könyörögni, Brüsszelben térden csúszni is érdemes ezért. Lenne ennek értelme, eredménye?

Nem tudom, hogy az Európai Unió milyen tanulságokat fog levonni, ha véget ér majd a pénzügyi válság szakasza, de ezek a tanulságok fogják eldönteni ezt a kérdést. Most egy roppant nagyfokú bizonytalanságot látok még a maastrichti kritériumok rövid távú betarthatóságáról is, bár én nem hiszem, hogy ezeken lazítani fognak. Magyarország számára nem kérdés, mit kell csinálni: a három legfontosabb elvárást a tervezettnél gyorsabban teljesítjük. Csökken az infláció, radikálisan csökken a költségvetés hiánya – 1,8 százalékos elsődleges többlet lesz –, és az államadósság, ha a piaci hozamok rendeződnek, az elvárt 60 százalékos szinthez csökkenő pályát mutat majd. Az biztos, hogy a mostani válság megmutatta: jóval több érv szól az euró minél előbbi bevezetése mellett, mint ellene. De a kritériumok teljesítése mellett arra is oda kell figyelnünk, hogy amikor belépünk az eurózónába, akkor minél jobb versenyképességi pozícióban legyünk.

Ehhez a versenyképességhez a mostaninál gyengébb forint kellene? Vagy erősebb? Vagy egyszerűen csak nem néhány hét alatt 10-15 százalékot változó?

Sok tényezője van a versenyképességnek. Ha sok egyéb tényezőben előre tudunk lépni, akkor az árfolyam kevésbé lesz kritikus. De most tényleg nagyon ki vagyunk téve ennek, mert a növekedést az export húzza. A kivitelnek az kedvez, ha a forint nem túl erős. De a legfontosabb valóban az, hogy ne volatilis, ugrándozó legyen az árfolyam, azt egy termelő cég képtelen kigazdálkodni, ha egy hónap alatt a forinterősödés miatt tíz százalékkal csökken a bevétele.

Az, hogy a magyar gazdaság exportvezérelt, lényegében helyettesíthető azzal, hogy a legnagyobb vállalatok az exportból élnek, ugye csak az Audi a kivitel mintegy tíz százalékát adja. Ha a külpiaci élénkülés elmarad, akkor a topvállalatok is kaphatnak valamilyen kormányzati ösztönzést? Például elképzelhető, hogy a kecskeméti beruházáshoz a Mercedes még több támogatást kapjon?

Hogy ki mennyit ajánl egy-egy nagybefektetőnek, arra egységes európai uniós számok vannak, egy sávból senki sem mehet ki. Nem ez döntött a beruházásnál, hanem a térségben legfejlettebb közlekedési infrastruktúra, az, hogy a képzettséghez képest olcsó a munkaerő, ami a szlovákokéval azonos szinten tartja a magyar produktivitást. Szóval Magyarország egy vonzó célpont, és ezt nem eseti támogatásokkal, hanem folyamatos szívós munkával kell fenntartanunk. Ezen a területen most inkább egy olyan félfordulatra van szükség, hogy a high tech beruházások mellett olyan befektetőket is ide kell csalogatni, akik képesek az alacsonyabb végzettségű munkaerő foglalkoztatására.

A munkaügyi miniszter szerint 40-50 ezer állástalan is lehet Magyarországon a válság miatt, Demján Sándor akár 100 ezer elbocsátást sem tart elképzelhetetlennek. Valóban ilyen tömeges elbocsátások lehetnek?

Az a feladatunk, hogy aki dolgozott, és most utcára kerül, az a lehető legkevesebb időt töltse állás nélkül. A munkaügyi tárcával közösen dolgozunk olyan programokon, amelyek területi alapon - hiszen várhatóan a leginkább iparosodott térségekben jelentkeznek majd a legsúlyosabb problémák - próbálnak vállalkozásösztönzéssel és az egyén támogatásával rugalmas megoldásokat találni. Számháborúzni korai, még csak becsléseket lehet mondani, de akkor vagyunk tisztességesek a magyar polgárokkal, ha nem áltatjuk őket: akár ennyi is lehet. Ma még csak annyit tudunk, hogy a következő hetekben, hónapokban drámai bejelentések lesznek a foglalkoztatásban, mert ez következik a világpiaci helyzetből. A mi sikerünk azon mérhető, hogy ezeket a károkat hogyan tudjuk mérsékelni.