A miniszterelnök mondta, hogy szükség van rám

Miért távozott az államtitkári posztról?

Négy év államtitkárság éppen elég volt.

Fotó: Barakonyi Szabolcs

Tehát nem elküldték, hanem önként távozott?

Igen, valamikor év elején, januárban jeleztem a miniszter úrnak, hogy nem szeretném folytatni. Elmondtam az indokaimat, ő pedig tudomásul vette.

Nekünk is elmondja, miért nem akarta folytatni?

Mert elvégeztem, amit akartam. Négy év alatt felépítettük egy olyan köznevelési rendszer alapjait, amelyet persze az idők végezetéig mindig tovább lehet fejleszteni. Nem romokat, hanem folytatható, szilárd építményt hagytam hátra.

De ha így gondolja, miért nem akarta a sok konfliktus után egy nyugodtabb időszakban is kipróbálni magát az államtitkári poszton?

A helyet mindig tudni kell átadni. Ez a négy év eléggé embert próbáló volt. Az állandó sietség, gyűrődés, a rengeteg végrehajtási, adminisztratív és protokolláris feladat, a napi 14 óra munka egy középkorú embernek is megterhelő, én pedig már túl vagyok azon. Fokozatosan és becsületesen kell minden munkából visszavonulni. Ezt próbálom én is tenni: a területről ezért nem is vonultam ki, hiszen oktatással foglalkozom parlamenti képviselőként is.

A minisztere, Balog Zoltán egy percig sem marasztalta?

Elég határozottan mondtam, hogy távozni akarok, így nem volt szükség a marasztalásra. De ha erre kíváncsi, kiváló a kapcsolatunk, a nemsokára megjelenő könyvem előszavát is Balog Zoltán írta. (Hoffmann Rózsa hamarosan megjelenő könyvéről lásd keretes írásunkat.)

Az utódja kiválasztásában részt vett?

A miniszter úr megkérdezte a véleményemet, és én helyeseltem. De nem én tettem személyi javaslatot természetesen.

Milyen más nevek voltak a kalapban Czunyiné Bertalan Juditon kívül?

A miniszter úr más nevet velem nem közölt. A sajtó persze igen, de azok találgatások voltak.

Orbán Viktornak személyesen jelezte, hogy távozni akar?

Megkértem a miniszter urat, hogy tájékoztassa a miniszterelnököt. Külön, személyes találkozóra akkor nem tartottam igényt.

Azért kérdezem, mert a kormányfő már a választások előtt beszélt arról, hogy az oktatásban nincs ok az elégedettségre. Ezek szerint önnek nem fejtette ki személyesen, mire céloz?

Nem volt rá szükség, hiszen értettem és egyetértettem. Igen, mindig van és lesz javítanivaló. Ám a miniszterelnök legalább tízszer ennyiszer nyilatkozta, hogy az alapokat leraktuk, és jó úton haladunk. És egyetértek vele abban is, hogy nem lehetünk elégedettek. Én sem mondtam és nem is gondoltam soha, hogy hibátlan vagyok, vagy hogy a legtökéletesebben hajtottuk végre a dolgokat. Aki elégedett, az elkényelmesedik, és ez nem engedhető meg. A világcsúcs is javítható, nem?

A négyéves államtitkársága alatt a kormányon belül kivel voltak a legnagyobb konfliktusai, küzdelmei?

Konfliktusok nem voltak, de viták persze igen, a minisztériumon és a kormányon belül is, ez természetes, nem is tagadom. De a vitákat nem küzdelemként éltem meg.

Milyen viták voltak és miről?

Viták akkor voltak, amikor más volt a szakmai és más a politikai érvrendszer. Én a pedagógia világából jöttem, így nyilván jobban ismertem a szakmai vonatkozásokat, és olykor győzködnöm kellett a partnereimet egy-egy intézkedés szükségességéről.

Mondana egy példát arra, kit győzött meg és miről?

A leginkább embert próbáló megbeszélések a pedagógus életpályamodellről, a béremelésről szóltak. Itt felkészülten és határozottan kellett érvelnem amellett, hogy az oktatási eredmények nem fognak javulni, ha a társadalom nem becsüli meg anyagilag is a pedagógusokat.

Vagyis lefordítom: a Matolcsy-féle Nemzetgazdasági Minisztérium szigorúan a pénzügyi szempontokat nézve nem akarta a béremelést.

A lényeg, hogy elfogadta. Nem árulok el titkot, hisz közismert, volt egy olyan félév, amikor úgy tűnt, nem lesz meg a keret a tanárok béremelésére. Naponta azzal a gondolattal keltem, hogy Úristen, nehogy fuccsba menjen az egész, mert a pedagógustársadalom állapotát ismerve tudtam, hogy érzékelhető béremelés nélkül nem várható el a minőségi többletmunka.

Ha nem jön össze a béremelés, lemond?

Hiteltelenné váltam volna ez esetben, még akkor is, ha a külső pénzügyi helyzet miatt nem teljesült volna, holott törvénybe iktattuk. A gondolataimban ezért természetesen ott volt a lemondás kényszerének eshetősége. De ez nem történt meg szerencsére.

Négy év alatt hányszor jutott el arra a pontra, hogy elég, nem bírja tovább, beadja a lemondását?

Olyan nem volt, hogy nem bírom tovább. A lemondásig viszont egyszer valóban eljutottam, de végül nem történt meg.

Arra céloz, amikor 2011-ben annyira élessé vált a konfliktusa Pokorni Zoltánnal, hogy lemondó levelet írt a miniszterelnöknek?

Egyszer fordult elő a lemondás felajánlása, maradjunk ennyiben.

Pokorni Zoltánnal a négy év alatt szüntelen harcban állt. Miért alakult így ez a viszony?

Javaslom, hogy ezt tőle kérdezze meg. Miután ő volt mindig a támadó fél, ne tőlem várja, hogy erről most bármit mondjak.

Egyszer azért ön kezdeményezett etikai eljárást ellene a Fideszben.

Mert nem helyeseltem, amit csinál.

Egyszer sem próbálták tisztázni egymás között a dolgokat, hogy ne a nyilvánosság előtt zajló üzengetés legyen?

Voltak ilyen kísérletek, de nem jártak sikerrel.

Mikor beszélt utoljára Pokornival?

Nagyon régen, nem is emlékszem rá, mikor. Mióta nem képviselő, egyszer futottunk össze a Parlamentben. Egy köszönéssel oldottuk meg a helyzetet. De sohasem volt és nincs közöttünk gyilkos harag.

Fotó: Barakonyi Szabolcs

Orbán Viktor mit mondott a Hoffmann–Pokorni-vitáról, amikor meggyőzte, hogy maradjon?

Azt mondta, szükség van rám.

Az elmúlt négy évben a közoktatás szinte minden területén bevezetett valamilyen változást: új köznevelési törvény, új alaptanterv, új fenntartói rendszer. Van olyan intézkedés, amelynek mai fejjel már nem kezdene neki?

Nincs ilyen; sőt, több mindennek nekikezdenék.

Erre még visszatérünk, de milyen intézkedéseket vezetne be másként? Az iskolák állami átvételétől kezdve az új tanterveken át a tankönyvellátásig számtalan olyan vita volt, amelyet nyilván mai fejjel igyekezne elkerülni.

Ha a jelenlegi tudásommal kezdeném újra, óvatosabb lennék a nyilatkozataimmal, jobban készíteném elő a döntéseket, jobban figyelnék arra, hogy az ötletek ne szivárogjanak ki.

Mit gondol, miért volt annyi szivárogtatás éppen az ön államtitkárságán, és kik lehettek ezek a szivárogtatók?

Sosem szenvedtem üldözési mániában, úgyhogy nem akarok feltételezésekbe bocsátkozni. De nyilván azért volt ennyire előtérben az én munkám, mert az iskolaügy a politika egyik legérzékenyebb területe, hiszen a jövőről szól. Mivel bizonyos köröknek, a régi rend híveinek az érdekeit sértettem, minden erővel ki akarták lőni az intézkedéseket már akkor, amikor még csak ötlet formájában vetődtek fel. Ehhez elég volt, hogy jó sajtókapcsolataik voltak.

A nyilatkozatokon és a szivárgások megakadályozásán kívül nem változtatna máson? Például a Klebelsberg Intézményfenntartó Központtal (Klik) nem csak kommunikációs problémák vannak, ezt Balog Zoltán is elismerte azóta.

A Klik alapjaiban jó.

Azt a kijelentését fenntartja, hogy sikertörténet?

Ahhoz képest sikertörténet, ahogyan elindult, és amilyen tempóban fel kellett állítani. Amit viszont másként csinálnék: sokkal nagyobb odafigyeléssel kellett volna összerakni a szervezeti működési szabályzatot, kiválasztani a személyeket és tisztázni a hatásköröket. De nem volt rá idő.

Miért nem kért erre több időt?

Egyszerűen nem volt elegendő idő, és kevés munkatársam volt.

Miért nem jelezte akkor ezeket a problémákat a feletteseinek, a miniszternek és a kormányfőnek?

Az ember csak utólag látja ilyen tisztán a dolgokat. De hangsúlyozom, az alapvető feladatokat megoldottuk, ha menet közben fel is merültek működési zavarok. Ám az iskolák és kollégiumok működtek, mégpedig konfliktusok nélkül, és ez a lényeg.

Azért nem egy olyan esetre emlékezhetünk, hogy egy iskolában az is gondot okozott, hogy akkor most a Klik vagy az önkormányzat feladata beszerezni a fénymásolópapírt.

Ez magának konfliktus? Ez megoldandó feladat. Ilyenek mindig is voltak, csak akkor az önkormányzat vagy elintézte, vagy sem, és nem került be az országos médiába.

Az viszont már nem kis konfliktus, hogy az új rendszer következményeként több helyen is a minisztérium olyan igazgatót nevezett ki, aki ellen tüntettek a helyi szülők és tanárok.

Olyan sose volt és sose lesz, hogy az ország minden egyes iskolájában minden véleményformáló rögtön egyetértsen az igazgató személyében. De ez sem igazi konfliktus, hiszen az oktatás mindenhol zajlott, az iskolák működtek a megbízott igazgatók vezetésével is.

A Klik működését még az ön államtitkársága alatt egy miniszteri biztos is átvilágította, és erőteljes kritikával illette. Nem érezte kínosnak, hogy egy biztos vizsgálja az ön által felügyelt intézményt?

Hogy éreztem volna kínosnak? Én kezdeményeztem, hogy legyen egy biztos, miután láttam, hogy a Klik belső működése nincs teljesen rendben.

Ha ezt látta, akkor miért nem a Klik vezetőjét, Marekné Pintér Arankát váltotta le?

Nem egyedül dönthettem erről.

Vagyis kezdeményezte a Klik vezetőjének eltávolítását, de Balog Zoltán miniszter nem akarta?

Ön magyarázza így. Az tény, hogy a kinevezés és leváltás hatásköre nem nálam volt.

Arról beszéltünk eddig, mit csinálna másképp. Viszont melyik intézkedésére a legbüszkébb az elmúlt négy évből?

Talán a legszebb a középiskolások közösségi munkája. (Legalább 50 óra közösségi munka kell 2016-tól az érettségihez.) Ez a nevelést szolgálja, és egy-két béna kritikától eltekintve ezt senki nem is bántotta.

Van olyan intézkedés, ami félbemaradt?

Az érettségi rendszer megváltoztatása. Elkezdtük ennek a felülvizsgálatát, utána is fogok nézni, hogyan áll ez a munka. Az eddig kidolgozott terveink szerint legkorábban 2017-ben indulna el az új érettségi rendszer.

Iskolás olvasóink gyomra most biztos összeszorult, elárulja, miben különbözik majd az új rendszer a mostanitól?

Tartalmát tekintve abban biztosan különbözik, hogy nagyobb szerepe lesz a műveltségelemeknek, a konkrét tartalmak számonkérésének, nem csak a kompetenciákat méri. Az ugyanis rossz pálya, ha a vizsgán nem követelmény az, amit kötelezően meg kell tanulni. A rendszer egésze olcsóbb lesz, mert kevesebb tárgyból lehet majd vizsgázni. És bár a kétszintűség megmarad, teljesen más elvek alapján működik majd.

Egyetemre, főiskolára csak emelt szintűvel lehet majd bejutni?

Az alapvető különbség az lesz a terveink szerint, hogy az emelt szint az alacsonyabb szintű érettségi minőségi és mennyiségi kiegészítése lesz, nem pedig egészen más, mint most. A pontozást és az értékelést is jelentősen egyszerűsíteni kell majd.

Az érettségi után következzen a felsőoktatás. 2013 elején el kellett engednie ezt a területet, miután a diákok tömegével tüntettek ön ellen. Hogy élte meg, hogy diákok ezrei az önről szóló rigmusokat skandálják a Parlament előtt?

Hazudnék, ha azt mondanám, hogy jól, vagy hogy nem érdekelt. Maga sem örülne, ha Szabolcsokat dobálnának a Dunába, ugye?

Azért megvolt az oka annak, hogy a diákok tömegével utcára mentek.

Ne legyünk naivak, ez nem csak a felsőoktatásról szólt. Ez egy kormánybuktatási kísérlet volt. A kormány bukását kívánó politikai erők megtalálták azt a témát, amely mellé oda tudták vonzani a fiatalok egy részét. De kétségtelen, hogy közrejátszott a keretszámok csökkentése körüli félreérthető kommunikáció, pontosabban egy kiszivárogtatott, de nem valós tervezet a csökkentésről.

Kinek a hibája volt a félreérthető kommunikáció?

Egy idő után ezek a folyamatok kezelhetetlenek. Ha egy rémhírt valaki felrak a Facebookra, és utána százával, ezrével osztják, nehéz kezelni a dolgot. A hivatal nem adott ki olyan hírt, hogy alig lesz államilag finanszírozott hely. Ezt valaki felreppentette, és így terjedt el.

Mégis öntől vette el a területet a miniszterelnök.

Én jeleztem, hogy bár nem követtem el hibát, az a látszat, hogy minden az én hibám, és a politikában a látszat is fontos. A tüntetéseknek pedig véget kellett vetni, mielőtt még nagyobb erővel jelenik meg a tiltakozás. A miniszterelnök úr jelezte, hogy egyetért, kettéválasztja a két területet, és kérte, hogy a köznevelést vigyem tovább. Megkönnyebbülés volt, és ma már látom, hogy nehezen is bírtam volna a munkát, ugyanis a köznevelési területen még több feladatom lett.

A felsőoktatás területén négy év alatt miért sikerült kevesebb dolgot megvalósítani, mint a közoktatásnál?

Az alapokat itt is leraktuk, megalkottuk az új törvényt, de kétségtelen, hogy a nagy lánggal felcsapott tiltakozási hullámok, a tüntetések mindenkit óvatosabbá tettek. A folyamat viszont nem állt le, most is tárgyal a kormány a felsőoktatási stratégia megvalósításáról.

Fotó: Barakonyi Szabolcs

Mennyi befolyása maradt az oktatásra, mióta nem államtitkár?

A köznevelésben és a felsőoktatásban is benne vagyok, nem ritkák a konzultációk.

Czunyiné Bertalan Judit milyen gyakran kéri a tanácsát?

Nincs heti rendszeresség, de elég gyakran. Tudom a helyemet: képviselőként, volt államtitkárként nyilván a részletkérdésekkel nem foglalkozom, de figyelek arra, hogy rendben folytatódjon, amit elkezdtünk.

Ha most csörögne a telefon, és Orbán Viktor arra kérné, hogy mégis térjen vissza az államtitkári posztra, mit válaszolna?

Ilyen kérdésekkel nem foglalkozom. Mint ahogy azzal sem, hogy szeretnék-e királykisasszony lenni egy mesebeli világban.

Kövesse az Indexet Facebookon is!

Követem!