...az államtitok környékén járunk

Amikor összeült a három országgyűlési bizottság, az ülésen jogosnak mondta a Fidesznek azt a bírálatát, hogy augusztus 20-án nem figyelmeztették az embereket a közelgő viharra. Ha ez a kritika jogos volt, akkor annak idején miért nem ajánlotta fel lemondását?

Nem ezt mondtam! Ha ők azt állították, hogy augusztus 20-án nem figyelmeztettük az embereket olyasmire, amiről nem is tudtunk, akkor ők miért nem figyelmeztették az embereket az Astoriánál? Fenntartom 20-ával kapcsolatos álláspontomat: egyszerűen nem tudtuk figyelmeztetni az embereket arra, amiről tényleg nem volt információnk. Márpedig azt a vizsgálatok megállapították, hogy a döntéshozók nem voltak olyan helyzetben, hogy döntést hozhattak volna.

Így utólag helyesnek tartja, hogy annak a történetnek nem volt politikai felelőse?

Helyesnek tartom. Egyszerűen szólva, ha egy ilyen természeti csapásnál mindig politikai felelőst keresünk, elég rossz helyzetbe kerülhet ez az ország. Azt kellett megnézni, vajon az azt megelőző időszakban a politikusok, akár én is, tettek-e, tettem-e olyat, amivel hátrányos helyzetbe hoztam a szervezőket, a rendezvény lebonyolításának körülményeit, mulasztottam-e olyasmit, aminek eredményeképpen bekövetkezett a katasztrófa. Ilyen vizsgálatokat folytak, én is végeztem ilyet, és ezek alapján kimondhatta a miniszterelnök, hogy nem volt politikai felelősség.

Az utóbbi hetekben újra sokat szerepeltek a titkosszolgálatok. Ön szerint a titkosszolgálatoknak nem az volna a feladatuk, hogy ha birtokában jutnak olyan információknak, hogy ellenzéki politikusok nem a megfelelő emberekkel tartanak kapcsolatot, akkor még az előtt értesíti őket, mielőtt kormánypárti politikusok a nyilvánossághoz fordulnak?

Ha bűncselekmény gyanúja vetődik föl, akkor ezt kell tenni.

Világos. De amíg az NBH főigazgatója nem szólt sem Demeter Ervinnek, sem Ékes Ilonának, hogy nem megfelelő emberekkel tart kapcsolatot, addig amikor a kormányzatnak erre lehetősége volt, kiszivárogtatta azt az információt, hogy a zavargók kapcsolatot tartottak a Fidesszel.

Nem szivárogtattunk ki semmit, hanem a bizottsági ülés zárt részén, szigorú procedúra után mindenkivel aláírattuk a titoktartási nyilatkozatot, és utána kaptak betekintési engedélyt az NBH főigazgatójától.

A nyílt ülésen miniszter úr elmondta, hogy az NBH adatai szerint az Orbán-kormány volt tagjai...

Igen, de azt is elmondtam, hogy ez nem törvénytelen. Egy dolog az, hogy vállalják-e egyes pártok vezetői a politikai felelősséget azért, amit tesznek. Nem vádoltunk senkit bűncselekmény elkövetésével.

Bár bűncselekmény gyanúja nem merült fel, az ülés nyilvános részén hírbe hoztak néhány fideszest...

Én senkit sem hoztam szóba, senkinek a nevét nem említettem meg. De az tény, hogy fideszes politikusok és helyi szervezetek is kapcsolatba kerültek annak a hálózatnak a tagjaival, amelyet ott fölvázoltam. Ez politikai tény, nem köztörvényes helyzet.

Ugyanígy jártak volna el, ha kormánypárti politikusok kerültek volna kapcsolatba a zavargókkal?

A kérdése teljesen történelmietlen, mert ugye arról szól az egész eseménysorozat, hogy a Fidesz első számú politikai vezetői olyan nyilatkozatokat mondanak, amiket lehet úgy érteni, hogy támogatják az utcai megmozdulásokat, a tiltakozásnak ezt a formáját. A kormány illegitim voltát hangsúlyozzák satöbbi satöbbi. Ezek nem a kormánypárti politikusok. Egyébként, ha kormánypárti politikusok felelősségét kell felvetni, természetesen megtesszük.

Hogyan lehetséges, hogy míg néhány lehallgatott beszélgetés nyilvánosságra került, az változatlanul minősített adat, hogy a lehallgatást milyen alapon rendelték el?

Akkor, amikor valaki egy lehallgatást kezdeményez, azt a tartalom ismerete nélkül már minősítik. Ez rutineljárás, a törvény szerint történik. Innentől kezdve minden információ titkos. Azért nyolcvan évig, hogy az embert életében, de még gyerekei életében se lehessen inszinuálni valamivel, ha nyilvánosságra kerülne egy ilyen lehallgatási anyag. Ha a keletkezett bizonyítékokat fel kell használni, mondjuk, egy büntetőügyben, a titokgazda dönthet úgy, hogy fel lehet használni a bizonyítékot. Ez gyakori eljárás, itt is hasonló a helyzet. Annál a néhány beszélgetésnél, amelyek nyilvánosságra hozatalát engedélyezték az illetékesek, a nemzetbiztonsági érdek megszűnt. Másrészt megjelent a nyilvánvaló közérdek: a rendőrségbe vetett bizalom helyreállítása fontosabb volt, mint az, hogy ilyen információkat eltitkoljunk.

A nemzetbiztonsági törvény nem ismer olyan fogalmat, hogy közérdek. A törvény szerint a titkosszolgálatok birtokába jutó adatokat csak arra lehet felhasználni, ami jogalapul szolgált a titkos információk gyűjtésére. Ugye, azt nem állítja, hogy azért hagyta jóvá a bíróság az információgyűjtést, hogy a kormánypárti érveket alátámasszák?

Önnek baja van azzal, hogy nyilvánosságra kerültek ezek a beszélgetések?

Nemzetbiztonsági szakértők szerint egy ilyen akció ellehetetleníti, dekonspirálja a titkosszolgálatok munkáját.

A titkosszolgálati szakemberek javasolták, hogy az államtitokká minősítésnek megszűnt az indoka, és maga a titokgazda oldotta föl a titkosítást. Tehát nem én, nem a politikusok tették.

Igaz, de a törvény szerint arra lehet felhasználni, amire...

De az a helyzet, hogy vannak más törvények is, nemcsak a nemzetbiztonsági törvény. A közérdekű adatok nyilvánosságáról szóló, például. Jogi szakértői vizsgálat előzte meg azt a miniszteri döntést is, hogy nyilvánosságra hozhatók-e az adatok, a közérdekre való hivatkozás erősebb-e, mint bármilyen más érdek.

A lehallgatásokkal kapcsolatban nem indult eljárás, nem merült fel bűncselekmény gyanúja. Az ön által hivatkozott közérdekű adatok nyilvánosságáról és a személyes adatok védelméről, illetve a nemzetbiztonsági szolgálatokról szóló törvény is arról rendelkezik, hogy ha olyan adatok keletkeznek a szolgálatoknál, amelyek bűncselekmény gyanúját nem alapozzák meg, akkor ezeket az adatokat nem nyilvánosságra kell hozni, hanem meg kell semmisíteni.

A megsemmisítés be fog következni a törvényben előírtaknak megfelelően. Még egyszer hadd kérdezzek vissza, önöket zavarja, hogy nyilvánosságra kerültek az információk?

Bennünket az zavar, hogy a szocialista kormányok óta a titkosszolgálatok napi politikai harcokban vesznek részt. Elég csak a Mucuska-ügyre gondolni, akkor is ellenzéki politikusokat hoztak hírbe.

Azt biztos nem akarja állítani, hogy a Mucuska-ügyben azokat a lehallgatási anyagokat, amiket a Magyar Nemzet publikált, a kormány vagy az NBH adta, szivárogtatta volna ki.

Ezt nem tudhatjuk...

Azért abban egyetérthetünk, hogy ez a kiszivárogtatás nem a kormánypártok érdekében történt. De visszatérve: sajnos a titkosszolgálatok akaratukon kívül kerülnek ilyen helyzetbe, gondoljunk az Orbán-kormány időszakában a Deutsch-féle botrányra, a zsurki vodkagyáras ügyekre... Mi ezt kerüljük.

A megfigyelési ügyben nem is volt lehallgatás, csak egymillió forintért kazettát vásároltak...

Na, most én azt tartom nagyon fontosnak, hogy senki se használhassa fel hatalmi céljaira a szolgálatokat, és mindent törvényesen rendezzünk. Törvényes volt-e a zárt ülésen az információ elmondása? Igen, törvényes volt. Törvényes volt-e az államtitok megszüntetése? Igen, törvényes volt. Törvényes volt-e a már nem államtitoknak minősülő dokumentumok nyilvánosságra hozatala? Igen, törvényes volt. Megjelent-e az a közérdek, ami ezt indokolta? Igen, megjelent. Hogy ez éppen a kormánypártok igazát támasztja alá? Talán emlékeznek, elég hevesen ellenállok annak, hogy egy másik titokkört nyilvánosságra hozzunk, ami szintén a kormánypártok érdekét szolgálja. Mert úgy gondolom, ott nem áll fönn ez a törvényes feltételrendszer.

Miközben ezzel a két dokumentummal bizonyítják a rendőrség október 23-ai fellépésének szakszerűségét, a szeptember 18-ai tévéostromról készül több mint száz oldalas vizsgálat eredménye nem nyilvános.

Ez az anyag csak azt bizonyítja, hogy nem igaz az az állítás, miszerint politikai utasításra a rendőrség szándékosan vezette volna rá a törvénytelenül tüntető tömeget a Fidesz nagygyűlésére. Ezt, nem többet, nem kevesebbet. A szeptember 18-ai rendőrségi fellépésről szóló jelentést én még nem láttam. Igaz, nem is az én hatásköröm, de gondolom, meg fogom ismerni. Minden vizsgálatnak megvan a procedúrája. Elvégzi a vizsgálatot az illetékes szervezet, utána még van egy egyeztetési folyamat. Ezt követi a nyilvánosságra hozatal.

Az október 23-i zavargások után azt nyilatkozta, hogy az események elfajulása váratlanul érte a szolgálatokat, ezért nem figyelmeztették a Fidesz vezetőit.

Szeptember 18. után mondtam ezt...

Október 23. után is mondta.

23-át magát és az az utáni eseményeket már nem ilyen minősítéssel illettem.

Akkor készültek rá?

Az, hogy egyes csoportok készültek erőszakos cselekményekre, az ismert volt. Hogy ez hogyan eszkalálódik, senki sem tudhatta.

Ez azért érdekes, mert a szolgálatok többeket lehallgattak, köztük a zavargókat mozgató szervezők telefonjait is. Tudtunkkal még csak eljárás sem indult ellenük, csak kődobálásért ítéltek el a zavargásokban részt vevő néhány mellékszereplőt.

Ebben az értelemben igaz az az állítás, hogy arról, hogy mondjuk száz ember megtámadja a rendőröket, nem keletkezett információ. Arról, hogy beszélgetnek egymással emberek, hogy kéne valamit csinálni, ez más kérdés. Hogy honnantól kezdődik a törvénytelenség, az szakmai ügy, ennek megítélése a jogászok feladata. Arról volt adat, hogy a rendezvények megzavarására készülnek, erre készült is a rendőrség , de arról, hogy a Corvin közből visszajönnek a Kossuth térre megtámadni a rendőröket, nem volt információ korábban.

Azt mindenki sejtette, tudta, hogy visszamennek a Kossuth térre, hiszen a rendőrökkel kötött alkuban ez benne volt.

Szándékosan fogalmazok úgy, hogy megtámadták a rendőröket. Más, ha valaki vissza szeretne menni, más, ha erőszakkal megy vissza.

Ha lehet tudni, hogy egy viszonylag szűk csoport rendezvények megzavarására készül, nincs a hatóságnak eszköze arra, hogy kivonja őket a forgalomból?

Ha törvényes keretek között meg lehet tenni, akkor ezt megteszik. Sok más eszköz is van, de ne menjünk ebbe bele, mert már az államtitkok környékén járunk, és arról nem beszélhetek

A november 4-ei béke tehát a titkosszolgálatok tevékenységének köszönhető?

Annak köszönhető, hogy ezeknek a szélsőségeseknek a támogatása a nullára csökkent. Egyszerűen nem tudták az utcára hozni azokat, akiket szerettek volna. Az embereknek elegük van. Ez látszik egyébként a Fidesz a magatartásán is. Másrészt viszont, hogy ezt az erejében nagyon lecsökkent közeget sikerült ártalmatlanítani, abban a rendőrségnek és a szolgálatoknak is komoly érdemeik vannak.

Vannak olyan elméletek, amelyek szerint Demszky Gábor vehemens kiállása Gergényi Péter mellett annak köszönhető, hogy kampányának finanszírozója, Mesterházy Ernő a Miniszterelnöki Hivatal tanácsadója.

Mi köze van ehhez Gergényinek? A három ügy hogy jön össze? Tény, hogy Demszky kiállt Gergényi mellett. Tény, hogy Mesterházy Ernő a kormány és Budapest között létrejött, fejlesztésekről szóló megállapodás végrehajtásában a két fél által kiválasztott szereplőként működik. Hogy a harmadik hogy jön ide, nem értem.

Úgy, hogy az MSZP meg akarta menteni Gergényit, és ebben nagy segítségre lelt a főpolgármesterben, aki nagyban függ egy kormányhoz is közel álló bizalmastól.

Ez nagyon bonyolult összeesküvés-elmélet, de szerintem tényszerűen egy-két dolog nem állja meg a helyét, a végeredmény biztosan nem így van.

Ha ön felbukkan valahol, megjelenik három egykori KISZ-es társa tanácsadóként. Úgy tudjuk, a MEH-hez igazolt nemrég Rákosi Ferenc, Alács Tibor és Simon Géza is. Ha Gyurcsány tárcájától annak idején önnek mennie kellett üzleti ügyeik miatt, akkor miért adhatnak a volt KISZ-esek közbeszerzési tanácsokat?

Sajnos ismét pontosítanom kell. Simon Gézát - nem tudok róla, hogy bármikor dolgozott volna a KISZ-ben - a 90-es évek elején ismertem meg, amikor informatikai államtitkár-helyettes lettem a Miniszterelnöki Hivatalban. Nagyon jó szakember, sok területen dolgoztam vele, de nem mindig együtt. A privátszférában is dolgozott, most került vissza az államigazgatásba, KISZ-es múltja nincsen.

A másik két kolléga: közismert, a kilencvenes évek elején is mindenhol elmondtam, hogy van két-három olyan ember, akiket teljesítményük, emberi tulajdonságaik, munkavégző-képességük miatt - ha lehet - én mindenhova viszek magammal, ha szabad így fogalmazni. Velük 85-től vagy 86-tól dolgozunk együtt. Így, valóban, nem volt olyan munkahelyem, ahol ne dolgoztam volna együtt Rákosi Ferenccel és Alács Tiborral. Én egyébként erre büszke vagyok. Hogy törődöm azokkal a kollégákkal, akik kiváló teljesítményt nyújtanak. És arra is büszke vagyok, hogy ők is kitartanak mellettem. Ez nem arról szól, hogy KISZ-es volt valaki, vagy nem volt KISZ-es.

Igénylik a törődést?

Nem abban az értelemben, hogy segíteni kéne nekik, mert bárhol el tudnának helyezkedni. Kaptak rengeteg ajánlatot máshonnan is az elmúlt évtizedekben, de együtt maradtunk. Terjesztették is rólam - kivételesen helyesen -, hogy a bevált csapatokat sikerül továbbvinnem, de bővítve, így most is van tíz-tizenöt ember, akikkel bárhol szívesen dolgozom együtt. Nincs közük közbeszerzési ügyekhez, nem is volt korábban sem, ezt a részét nem értem a kérdésnek. Ők más területen vannak. Rákosi úr jogi kodifikációs, reformügyekben segít nekem, Alács Tibor a költségvetési, pénzügyi területen.

Nem volt rossz döntés a közigazgatási államtitkári poszt megszűntetése?

A közigazgatási államtitkári posztot 90-ben úgy hoztuk létre - én is benne voltam -, hogy állandóak, minden kormány mellett ott legyenek. Ebben a rendszerben a miniszterek irányítási, döntési kompetenciája csökkentett, viszont felelősségük százszázalékos volt. Így sokszor a közigazgatási államtitkárok irányították érdemben a minisztériumokat. Emiatt a közigazgatási államtitkári poszt teljesen átpolitizálódott, aminek az lett a következménye, hogy 1998-ban mindenkit kirúgtak, és 2002-ben is kicserélődött a nagy részük. Közben a politikai államtitkár funkciója kiüresedett, nem volt érdemi jogköre. Ezen a helyzeten változtatni kellett.

A probléma tapintható, jelenleg kapacitáshiányos a felső szintű állami vezetés, dolgozunk is rajta a következő hónapokban. Még nem egyértelmű a minisztériumi irányítás új struktúrájában az államtitkár helye; a miniszter és az államtitkár együttese egyelőre nem elég hatékonyan látja el a feladatát. Persze ebből nem az következik, hogy vissza kell állítani a politikai államtitkár és a közigazgatási államtitkár kettősségét, de a valóságos helyzethez kell igazítani a kapacitás és az irányítás problémáját.

Többször felröppent a hír, hogy ön lenne az MSZP új pénztárnoka. Aspirál esetleg a posztra?

Sose volt valóságalapjuk ezeknek a fölvetéseknek, és nem is aspirálom ezt a pozíciót.