Orbánnak Gyurcsány-fóbiája van

A legfrissebb Medián-felmérés szerint mérhetővé vált a Jobbik támogatottsága. Nem érzi-e felelősnek magát ezért? Aktív fellépése nem volt kontraproduktív? Hiszen olyan médiafelületet biztosított ennek a marginális csoportnak, amiről álmodni sem mertek.

Nem, ez hibás elemzés.

Úgy ítéli, megfelelően reagált a kormány és az MSZP a Magyar Gárda-ügyre?

Igen.

Tehát nem dimenzionálta túl?

Nem. A Magyar Gárda nem kommunikációs kérdés. A Magyar Gárda a legalapvetőbb emberi tisztesség kérdéseit veti fel. Számunkra értékválasztás kérdése. A nácikkal nem megalkudni kell, küzdeni kell ellenük. A magyar közéletet megfertőző nézetekkel szemben föl kell lépni. Ezeket a jelenségeket nem lehet a szőnyeg alá söpörni. Itt nem lehet mismásolni, egyértelmű mondatok és határozott kiállás kellenek. Ezt tettük.

Egy éves az őszödi beszéd. Számít utcai harcokra, zavargásokra?

Arra számítok, hogy pár ezren vannak, akik abban érdekeltek, hogy hangos legyen az utca, és ezért sokat meg fognak tenni, de nem lesznek eredményesek.

Mert a rendőrség lesz eredményesebb, mint tavaly?

Nem csak. Sokkal inkább azért, mert világos, hogy az ország nem kíván ehhez támogatást adni. Komoly, mérsékelt politikai, társadalmi erők nem mennek az utcára. Az utcán csak a szélsőségesek fogják a hangjukat hallani, és ők szerencsére kevesen vannak. A valóság és a látszat nagyon messze lesz egymástól.

De zavargásokra, összecsapásokra, azért kell számítani?

Nem számítok a tavalyihoz hasonló indulatokra. Szeretném hinni, hogy mindenki megtanulta a tavalyi év leckéjét. Ha valaki erőszakosan, köztörvényes bűncselekmény elkövetésének szándékával lép fel, a rendőrségnek jogtisztelően, de határozottan fel kell lépnie. A demokratikus véleménynyilvánítás nem azonos a köztörvényes bűncselekménnyel. Gyülekezési jogot lehet gyakorolni, törni, zúzni, rombolni pedig tilos.

A rendőrség is megtanulta a leckét? Jogvédő szervezetek mellett az államfő is felvetette: a rendőri jogsértések nyomán indult eljárásokból nyomasztóan kevés jut el bíróságig. És persze sokan a bírói ítéleteket is enyhének tartják.

Minden ítélet kritizálható, mert a bíróságok függetlensége nem jelent csalhatatlanságot. Ez igaz a köztársasági elnökre is. Ez elég súlyos ügy ahhoz, hogy ne legyen elég a sajtóból tájékozódni ebben a kérdésben, márpedig munkatársa bevallotta, hogy az Elnök úr sajtóhírekre alapozta állásfoglalását. A rendészti miniszter felajánlotta, hogy kész ennél átfogóbb képet is Elnök úr elé tárni. A bíróság pedig a minap hozta meg első ítéletét, és az meglehetősen szigorú volt.

Egy év nyolc hónap, három évre felfüggesztve?

Igen, így döntött a bíróság. A tavaszi események, köztük március 15-e bebizonyította, hogy a rendőrség megtanult valamit, amire korábban nem volt szüksége, és ezért nem is nagyon tudhatta. Az az elvárás velük szemben, hogy ezt a tudást megőrizzék és betartsák.

Állandóan fellépnek az árpádsávos zászló használata ellen. Nem merült fel, hogy önkényuralmi jelképpé váljon? Ötvenszázalékos többséggel beemelhető volna a Btk.-ba.

Inkább azokkal értek egyet, akik azt mondják, hogy ilyen típusú kérdésekben sokkal fontosabb a demokratikus politikai közösség álláspontja. Minden olyan szabály, ami egy bizonyos jelképet kizár, azonnal megszüli annak a jelképnek a mutációit. A magatartást kell vitatni, és azzal politikailag kell megküzdeni.

Nem tartja aggályosnak, hogy a legnagyobb ellenzéki párt vezetőjével több mint egy éve nem beszélt?

Aggályosnak? Ha már jelzőt keresünk, találjunk egy jobbat. Szokatlan. Parlamenti demokráciákban az. Ha megszólalok, otthagyja a munkahelyét is. Így nehéz beszélgetni. Azt gondolom, hogy oktalan az a fajta félelem – amely csaknem gyávaságba fordul –, ami az ellenzéki pártot, vagy annak vezetőit vezeti.

Ez a következő három évben is így marad?

Ennek a kérdésnek nem én vagyok a címzettje. Nem rajtunk múlik. Többször is elmondtam: bármikor bekopoghat hozzám az ellenzék vezére, akár az irodámban, akár ha felhív, felugorhat a lakásomra is egy pohár borra. Jófajtát kapna. A világ legtermészetesebb dolga ez. De az ellenzék vezére fél a nyílt vitáktól. A parlamentbe korábbi munkatársát küldi be frakcióvezetőként, hogy vitatkozzon. Maga kerüli ezt, inkább kinyilatkoztatásokat tesz. Azt hiszem, Orbánnak Gyurcsány-fóbiája van. Túlértékeli 2002-es és 2006-os szerepünket. Szeretne 2010-ben nem velem találkozni, ezt az ő szempontjából értem, de ez a fajta félelem azt hiszem túlzás.

De ön is bekopoghatna hozzá.

Ezerszer megtettük magát a meghívást, de azért egészen világos a kettőnk pozíciója közti különbség.

Orbánnak Gyurcsánnyal kell találkoznia 2010-ben? Ön lesz pártja miniszterelnök-jelöltje?

A Magyar Szocialista Pártban erős és egyértelmű a politikám, és ebből fakadóan a személyem támogatottsága. Azt gondolom, hogy amit képviselek, az jó a magyar baloldalnak és az országnak. Mindig hozzáteszem, hogy egy pártnak azt kell elindítania egy választáson, akinek a legnagyobb esélye van arra, hogy győzzön. Ma e tekintetben egyértelmű a helyzet a pártban. De hát a jövőbe nem lát senki.

Múlhat ez a meggyőződés a 2009-es EP-választások eredményén?

Mindenen múlik. A politikában mindennap megméretődünk. De nincsenek olyan fix szakaszhatárok és nagyon pontos teljesítménykritériumok, mint a tájékozódási futásban, ahol ha valaki kifelejti a harmadik mérési pontot, akkor elvesztette a versenyt.

Mégis milyen eredménnyel lenne elégedett 2009-ben? Ha ma kellene ígérnie a pártjának, mit mondana, mit fognak hozni?

Az volna a bolondság, ha most azzal foglalkoznánk, hogy két év múlva egy választáson minek kell történnie. Ugyan.

Jó, persze, mert most a reformokkal kell foglalkozni.

Kormányozni kell.

Mi a különbség a kettő között?

A kormányzás több, mint a reformok.

De nem az esszenciája lenne a kormányzásnak a reformok megvalósítása?

Mi a kormányprogram alcíme?

Reformok vagy bukás?

Na, ez kettes alá. Egyensúly, reform, fejlesztés. Ez a prioritása a kormánynak. Ami az egyensúlyt illeti: ebben elég világosan lehet látni az elért eredményeket, az alagút végét. Többet értünk el egy év alatt, hála az országnak, mint amire számítottunk. A következő évi költségvetés alapvetően fegyelmezett és szigorú, de nem megszorító jellegű, és egy évvel később ott vagyunk az egyensúlyi pálya környékén. Az egyensúly tehát rendben van.

A fejlesztésekben a másik végét mondom, Európában az első négy-öt között járunk tempóban, felkészültségben. Tizenöt programunk mindegyikét jóváhagyták, jöhetnek a pályázatok, a pénzek okos felhasználása. Mondtam: nem elkölteni kell, azt bárki tudja, hanem befektetni. Egészségügybe, közoktatásba, magyar vállalkozások fejlesztésébe, útépítésbe. Nagy elismertségnek örvendünk Európában a programjaink miatt, miközben egy éve még mindenki temetett bennünket itthon. A reformokkal pedig sokféleképpen – egyikben így, másikban úgy, sok szakmai- és politikai vita közepette – tartunk. Ez mind a kormányzás.

A szakmai álláspontok egy ideje már ismertek. De a kormány részéről nem kerültek elő a fiókból komplett javaslatcsomagok. A különböző kerekasztalok ma is hiányolják, hogy nem látják világosan a kabinet elképzeléseit. Csúszik a nyugdíjreform, az adóreform, a közigazgatási és az önkormányzati reform, és vagy a végrehajtással van probléma, vagy a bátorság hiányzik. Nem lehet, hogy fel kellene végre vállalni, hogy bizony van, akinek ez nagyon fájni fog?

Én – vitatkozva minden ilyen véleménnyel – azt állítom, hogy egy nagyon világos filozófiájú reformfolyamatot csinálunk. Ennek a filozófiának a mélyén egyetlenegy gondolat van. Az, hogy birtokba venni a szabadságot. Azt jelenti, hogy onnan kezdődik a felelősségi viszonyoknak az újragombolása, hogy én magam vagyok elsősorban felelős önmagamért. Alapvetően ez a sok évtizedes szociálfeudalista világából való kitörés első jelentős kísérlete. Minden erről szól. Arról szól, hogy hogyan lehet az állam működését rugalmassá tenni. De hát kérem szépen, kinyitottuk a bérrendszert, a foglalkoztatási szabályokat az államigazgatásban, teljesítményalapú bérezést vezettünk be.

Azt mondjuk: vegyük fel a harcot a feketegazdasággal, hogy 2009-ben még nagyobbat léphessünk az adók csökkentésében, mint jövőre. Világos az is, hogyan reformálnánk meg az önkormányzati rendszert, ez ugyebár kétharmados szabály. A széttagolt állami rendszereket integráltuk. Ezt Sárközy professzor is visszaigazolta. A magyar felsőoktatásban nem osztályvezetők osztják szét a helyeket, hanem a hallgatók döntése, hogy odamennek, ahol a legtöbb perspektívát látják. A nyugdíjreformról azt mondtuk, idén ősszel elkezdjük. Ennek a nagy kérdéseit – lásd: mit kell csinálni a nyugdíjkorhatárral – ősszel megvitatjuk. Az egészségügyben végre van a biztosítottak érdekeit védő felügyelet, végre a gyógyszergyártók abban licitálnak, ki ad egy készítményt olcsóbban, megszabadultunk az ingyenesség illúziójától. Szerintem az ország nem azt érzi, hogy nincsenek reformok, hanem azt, hogy túl sok a változás túl rövid idő alatt, nehéz hozzá alkalmazkodni. A politikusnak pedig épp az a dolga, hogy miközben a szakértők még gyorsabb tempót diktálnak és az ország még lassabb tempót szeretne, mert tart a változástól, hogy ebben tartson egy jó arányt. Én ebben azt mondom, hogy a lehető legmesszebb, a lehető leggyorsabban.

Évadnyitó beszédben említést tett reformradikálisokról és reformrealistákról. Kik tartoznak az egyik és kik a másik csoportba?

Reformradikálisoknak azokat tartom, akik azt gondolják, hogy a reformok szervezőelve kizárólag a költséghatékonyság, a fenntarthatóság, a racionalitás. De emellett fontos a társadalmi igazságosság – beleértve a teherviselő képességet is –, a társadalmi stabilitás fenntartásának a figyelembevétele, a határozott, de nyugodt átmenetek biztosítása. A reform társadalompolitikai kérdés is, nem csak elvont szakmai kérdés. Nem lehet népnevelő szándékkal, felülről kioktatva, hogy márpedig az a reform, amit én mondok. Utálom a magyarságpróbát, de utálom a reformpróbát is.

Kudarcként élné meg, ha a majdani népszavazáson a Fidesz kérdései kapnának többséget? Mi lehetne ennek a következménye?

Csak azt tudom mondani, hogy itt a kormányt és a kormány programját támadják. A kormány és a mögötte álló pártok meg fognak tenni mindent azért, hogy az álláspontjukat értse az ország. Azért nehéz a kérdés, mert egy hete napvilágot látott egy közvélemény-kutatás, miszerint mind a kilenc kérdésre, ami most az alkotmánybírák előtt van, igent mondanának az emberek, holott ezek egymásnak ellentmondanak. Akkor mire is lehet következtetni egy népszavazási eredményből? Semmire. A népszavazásnak kötelező ereje van, azokat a jogszabályokat, amiket ez esetleges érint azokat meg kell változtatni. A politikánkat ettől nem fogom megváltoztatni.