Orvospárti vagyok, amíg az orvos betegpárti

A kormányfő egyértelműen kiállt ön mellett. Ön mit mond magának, hol lesz az a pont, amikor a koalíciós egyezkedésben annyira eltorzul, meggyengül a reform, hogy azt már nem tudja vállalni, és feláll a székből?

Nincsenek ilyen szintek. Amíg reformot csinálhatok, addig csinálom, csak úgy nem járok be dolgozgatni a minisztériumba.

Jól tud lavírozni – Gyurcsány Ferenc szavaival élve – a liberális felindultság és a szociális dogmatizmus között?

Rossz lenne, ha csak az egyik vagy másik szemlélet alapján születne a reform. Rengeteg megoldás létezik, nem tudok én se egyértelmű választ adni minden dilemmára. Ma a világban gyakran konzervatív kormányok adnak liberális választ a problémákra, sokszor pedig fordítva. Ez tehát nem koalíciós kérdés. Amikor a konzervatívok vezette német nagykoalíció kihozta az egészségügyi koalíciós megállapodást, elájultam, és azt mondtam: hát ezek beléptek az SZDSZ-be! Minden harmadik mondat az, hogy csak a verseny fokozása segíthet a kötelező társadalombiztosítás rendbetételében. Lehet, hogy ők másolták a mi programunkat? Ugyanaz a szöveg!

Mondok mást, ez a legjobb. Ez egy gyöngyszem! Az ötpárti konvergenciatárgyaláson az egyik ellenzéki politikus átadott egy iratot a miniszterelnöknek. Ebben a német példára hivatkozva azt írták le, hogy az állami egészségügy nem emberközeli, hatásfoka alacsony és pazarló, amúgy meg az egész rendszer melegágya a korrupciónak. Az ingyenes egészségügy, markukat tartó szociális rabszolgái helyett ezért a sorsukért felelősséget érző, és azt aktívan alakító polgárokra volna szükség. Ezek után azt mondtam, ha ennyire akarja az ellenzék is, tegyük már bele a programba a vizitdíjat.

Hát beletették. Vezesse már le nekünk: miért szüntetné meg a vizitdíj a hálapénzt?

Hogy ne beszéljek mellé: nem hisszük, hogy ez a kórházi hálapénzt kiváltja. Csak tisztázzunk valamit: nem a kormány fizeti a hálapénzt, hanem Kovács Gézáné nyugdíjas. Ez az első. A második: Szégyene a magyar társadalomnak, hogy ma is még csak szemérmesen hallgatni tud róla. A harmadik: Akárki akármit mond, korrupció. És igazságtalan. Szociálisan érzéketlen, mert az is úgy érzi, hogy fizetnie kell, akinek nem futja rá. És nem kompenzálható. Miután illegális, nem tudjuk azt mondani, hogy aki rászorul, az visszakapja, mint a vizitdíj egy részét. A hálapénz szociálisan igazságtalan az egészségügyön belül is. A kórházakban dolgozók nagy része nem kap, vagy méltánytalanul keveset a többihez képest; és nem tudjuk kompenzálni azokat, akik nem kapnak.

Az orvosi kamara szerint igencsak túlbecsülték azt, hogy a hálapénzből 80-100 milliárd forint folyik be. Szerintük legfeljebb 30-40 milliárd forint.

Mi meg erre azt mondtuk, jó, ha csak ennyi, akkor ugyanez az összeg a vizitdíjból szépen befolyik majd. Hölgyeim és uraim, tessék, itt van ugyanaz a pénz cashben. Mit lépnek önök?

Amíg lehet kérni a lerobbant tízágyas szoba helyett egy- vagy kétágyas új szobát tévével, sőt sokan azt hiszik, e nélkül azt sem kapják meg, ami jár, addig valószínűleg lesz hálapénzt.

Persze, de mi azt reméljük, akkor, ha az ember fizet vizitdíjat, plusz papírt is kap róla, hogy a kezelésért mennyit költött rá a biztosító, akkor elgondolkozik, miért fizessen harmadszor is. A kórházban a kezelés végén alá kell majd írnia a betegnek egy papírt, amin rajta lesz mennyit fizet utána a biztosító a kórháznak, mennyit fizetett ő, és pontosan mit végeztek el nála.

Feltéve, ha megérti a félig latinul írt zárójelentést.

Engem úgy tanítottak, hogy a zárójelentés a beteg tulajdona, a betegnek szól. Ezért érthetően, magyarul kell megírni. Mikorra ezt a rendszert bevezetjük, szükség lesz a pénzügyi és orvosi kódoknak egy olyan a magyar fordítására, amelyet a beteg is megért. Azon is gondolkozunk, hogy a kórház csak akkor kapja meg az OEP-támogatás egy részét, ha ezt a papírt a beteg aláírta.

Miért nem érzik úgy az emberek, hogy attól, hogy nekem biztosításom van az egészségügyi ellátásomra, attól még természetes lehet, hogy ahhoz – mint pl. a cascónál – önrész is tartozik?

Mondok erre valamit. Felmerült egy ötlet, hogy vehessünk „vizitdíjbérletet” a szüleinknek, az alkalmazottaknak, a szakszervezeti tagoknak vagy a munkanélkülieknek. Lehessen előre kifizetni az egész éves maximális vizitdíjat. Jó ötlet? Látszólag. De épp a rendszer elvét rúgja fel. Újra ott lennénk, hogy valaki bemegy a kórházba, és megint azt hiszi, hogy ingyenes az ellátás, senkinek nem kerül semmibe, tehát értéktelen..

Hogy fogja megállítani a pazarlást a vizitdíj?

A vizitdíj legnagyobb hatása nem a hálapénz megszüntetése, nem is az, hogy az orvosoknak több pénz jut, hanem a biztosító és a biztosítottak pénzének védelme. Ha ma elmegyek orvoshoz, aligha jövök ki úgy onnan, hogy nincs egy vagy két recept meg egy beutaló a kezemben. Minden vizsgálat belekerül x forintba, ami aztán 4-8-10-szeres további költséget generál. Ma egymillió fölösleges vizsgálatot végeznek el, ami 1,8 milliárd forint kidobott pénz. Tudják mennyi az ezzel kapcsolatos fölösleges gyógyszerkiadás? Tizenötmilliárd. Tehát ha itt tíz százalékot csökkentek, az csak 180 millió, de a következménye másfél milliárd csökkenés. Ennyivel több marad értelmes dolgokra.

A gyakorlatban sokszor nem lehet tudni az elején, hogy mi a baja a betegnek, azért küldik el különböző vizsgálatokra, hogy kiderüljön valami, nem? Pásztáznak.

Ez finanszírozhatatlan. Húsz éve kétezer forintba került a legdrágább képalkotó vizsgálati eljárás. Amikor bejött a CT, az húszezer forint volt, ma az MR kétszázezer forint is lehet.

Mi lesz akkor a beteggel? Takarékoskodunk az MR-rel, aztán meghal?

Ha nem végeznek sok fölösleges vizsgálatot vagy CT-t, akkor több pénz jut MR-re, értik? Ma sokszor a beteg visszajár, és azt mondja, hogy a szomszédasszonyának volt CT-je, akkor neki is csináljanak. Ezért nem jut aztán vécépapírra se pénz a kórházban.

Ma sokkal nagyobb a pazarlás a gyógyszereknél. Ezt hogyan lehet megállítani?

Itt hasonló a helyzet. A betegnek tudnia kell, hogy egy hányáscsillapító vagy rákellenes gyógyszer, amit ingyen kap, az nyolcvanezer forint! Vannak országok, ahol kötelezően rajta van a dobozra ragasztott tájékoztatón a rendelő orvos neve, a gyógyszer teljes ára és a térítési díja, hogy ismerje a beteg a költségeket. Ma úgy tartunk két-három doboz gyógyszert a fiókban otthon, hogy fogalmunk sincs arról, hogy a biztosító azért adott esetben 100-120 ezer forintot fizet érte.

Ettől még nem áll meg a pazarlás.

Fel is kell világosítani az embereket. A németek egy tájékoztatóban arra hívják fel a beteg figyelmét, hogy ne fizessen többször annyit egy gyógyszerért csak azért, mert nem zöld, hanem piros, és nem kerek, hanem hosszúkás. A hatóanyag ugyanaz benne, csak más a doboz színe, a tabletta formája. Kérje az olcsóbbat, a német így gondolkodik. Nálunk erősen él az a hiedelem, hogy a drágább gyógyszer jobb, akkor is, ha ugyanazt az anyagot tartalmazza, mint a másik. Mindenki a vizitdíjon lovagol, de a legtöbb változás itt lesz. A drágább gyógyszert csak külön indoklás alapján lehet felírni, vagy ha ragaszkodik valaki a drága tablettájához, akkor fizessen többet.

Kik lesznek az egészségügyi reform nyertesei és vesztesei?

Átmenetileg sokan fogják úgy érezni, hogy elveszítettek valamit. Ez a rendszerváltozásnál is így volt. Sokan gondoltuk, hogy elvesztettük a biztonságot, holott az nem az volt. Ilyenkor az embert nem érdekli, hogy neki egy év múlva lesz jó, vagy majd a gyerekének, vagy majd a fiatal orvosnak. Az a kisebbség, aki nem tisztességesen végzi a dolgát az egészségügyben, az veszíteni fog. A betegnek nyernie kell.

Aki biztosítót hoz létre, az anyagilag biztos nyerni fog.

Minket ez kevésbé érdekel. Nyerjen a biztosító, ha a betegek jól járnak, ha a kórházban európai színvonalú ellátás lesz. Kit érdekelt annak idején, hogy a MÁV-biztosító bérházat vett a Körúton, ha az ebből befolyó bevételt is a kórház fejlesztésére fordította. Várjanak, valamit kifelejtettem. Lesz még egy nagy vesztes, a népszerűséget nézve én leszek a reform igazi vesztese.