Friderika
3 °C
18 °C
Index - In English In English Eng

Orbán intelligensebb Donald Trumpnál

Interjú Bernard-Henri Lévyvel

Looking-for-europe-bernard-henri-levy-7
2019.02.26. 19:21 Módosítva: 2019.02.26. 21:36

Európa jövője Orbán Viktoron múlik, mert ő egyfajta keresztapa minden európai szélsőséges számára: ha az illiberális rendszerek nyernek, Európa összeomlik – mondja Franciaország egyik legbefolyásosabb politikai aktivistája, filozófusa és írója, Bernard-Henri Lévy.

Lévy mindent meg akar tenni ez ellen, ezért körbeturnézza Európát a saját maga által írt és előadott színdarabbal, a Looking for Europe-pal. Húsz országban fogja eljátszani a darabot, de csak Magyarországon és Lengyelországban okozott nehézséget a szervezés: itthon egy színház sem volt hajlandó befogadni az előadást, amelyre végül egy nem állami fenntartású színházat béreltek ki, itt lesz a bemutató április 10-én, Looking for Europe – Keressük Európát címen.

Lévyvel az előadás kapcsán készítettünk interjút Párizsban; szóba került a filozófus régi ismerőse, Soros György, de az is, milyennek látta Orbán Viktort, amikor közvetlenül a rendszerváltás után Budapesten találkoztak.

Miért érzi fontosnak, hogy még az európai parlamenti választások előtt körbeturnézza az előadással egész Európát?

Ki akarok állni Európáért, és fel akarok szólalni az új tendencia ellen, amely az egész kontinensen terjed, mint a pestis, és amelynek Budapest a központja: az illiberális demokrácia ellen. Ez katasztrófa, a legfontosabb európai eszmék megtagadása. Szeretnék mindent, amit csak tudok, megtenni azért, hogy a lehető legkevesebb olyan képviselő kerüljön be az Európai Parlamentbe, aki ezt a vonalat képviseli. Le Penről, Orbánról, a Fideszről beszélek, és minden szélsőjobboldali pártról. Szeretnék közreműködni a populizmus és az illiberális rezsimek bukásában, és szeretném minél többször és minél hangosabban elismételni, hogy igenis van egy csomó minden, amiben hihetünk, és hogy a liberális értékek nagyszerűek. Tudom, hogy rengeteg budapesti – talán a felük, de az is lehet, hogy a többségük – hisz ebben. De mivel ma szellemi értelemben sakkban tartják őket, nem merik ezt kimondani.

Miért pont színdarabot írt Európa jelenlegi politikai és társadalmi helyzetéről? Nem illene jobban a témához egy esszé vagy egy tanulmány?

Mert a színház önmagában is politikus. A mentorom, Jean-Paul Sartre mindig azt mondta, ha politikáról akarsz beszélni, válaszd a színházat. És ő is mindig így tett. A színházban közvetlen a kapcsolat a közönséggel, és ettől kiélezettebb minden üzenet. Vészhelyzetben mindig jó a színházhoz fordulni.

Bernard-Henri Lévy

Az „új filozófusok” mozgalmának egyik vezetője, a Boston Globe szerint „az egyik legkiemelkedőbb francia értelmiségi”, számos társadalmi-politikai bestseller szerzője 1948-ban született módos zsidó családba az akkoriban Franciaországhoz tartozó Algériában, de pár hónappal születése után a család Párizsba költözött. 1968-ban diplomázott az egyik legelitebb francia egyetemen, majd az Albert Camus által alapított Combat című újság haditudósítója lett. 1971–72-ben végigtudósította a bangladesi függetlenségi háborút, majd „Banglades: Nacionalizmus a forradalomban” címmel könyvet is írt a tapasztalataiból. Párizsba visszatérve egyik alapítója lett az "új filozófusok" mozgalomnak, amely részben a 68-as forradalmakra adott szocialista/kommunista válaszok elutasítása érdekében jött létre, és amely a baloldalt, a marxista és hegeli hagyományokat kritizálta, mondván, ezek teremtették meg az elnyomó rendszerek alapjait. Első könyve, az 1977-es Emberarcú barbárság, amelyben megírta, hogyan ábrándult ki a marxizmusból, rögtön országos hírt hozott neki és több mint 100 ezer példányban kelt el. Talán leghíresebb műve, a Francia ideológia 1981-ben jelent meg.

Később beavatkozást követelt a bosnyák háborúba a muszlimokat fogva tartó táborok miatt, a dán Mohamed-karikatúrák miatti botrányban pedig a szólásszabadságot veszélyeztető „új totalitarizmus” ellen szólalt fel. Írt sok bírálatot kiváltó könyvet egy iszlamista szélsőségesek által lefejezett amerikai újságíróról afganisztáni, pakisztáni és indiai nyomozás után, de járt rengeteg más válságövezetben is Angolától Gázáig.

Rendezett filmet Alain Delonnal és Lauren Bacallal (The Day and the Night), de ez teljes bukás volt, a most Magyarországon is bemutatandó színdarabjának korai verziója volt viszont az alapja a Halál Szarajevóban című filmnek, amely a Berlinalén elnyerte a zsűri nagydíját és a FIPRESCI díját is. Legutóbb akkor jelent meg a világsajtóban a neve, amikor kiáltványt fogalmazott meg Európa védelmében, a populizmus ellen; ezt olyan Nobel-díjas írók írták alá, mint Szvetlana Alekszijevics, Elfriede Jelinek, Herta Müller és Mario Vargas Llosa, valamint mások mellett Anne Applebaum, Heller Ágnes, Milan Kundera, Ljudmila Ulickaja, Orhan Pamuk vagy Salman Rushdie. 

A Looking for Europe – Keressük Európát budapesti bemutatója április 10-én lesz a Belvárosi Színházban, amelyre már kaphatóak jegyek is.

A brexitszavazás előtt készített a színdarabból egy másik verziót, amellyel arra próbálta rábírni az angol közönséget, voksoljanak nemmel. De meg lehet fogalmazni a színpadról ennyire direkt felszólítást egy színházi előadással?

Kívülállóként, miután mindössze két-három napot töltöttem Budapesten, semmit nem kérhetek senkitől. De adhatok új szempontokat, áthelyezhetem a hangsúlyokat, új fénytörésbe állíthatok olyan kérdéseket, amelyeket a budapestiek már maguktól is feltettek. De semmiképpen nem javasolhatok semmit azoknak az embereknek, akik nap mint nap maguk küzdenek a saját jogaikért, a demokrácia állapotáért. A harcokat azok vívják meg, akik eljönnek az előadásra, de engem már az is boldoggá tesz, ha ehhez szolgálhatok némi munícióval.

Tényleg úgy gondolja, hogy az Európában zajló folyamatoknak Budapest a központjuk?

Persze, hogy önök a központ. Budapest két okból is nagyon fontos. Egyrészt a Habsburg Birodalom egyik fővárosa volt, és ez a birodalom bizonyos tekintetben olyan volt, mint Európa vázlata, ahogy Milan Kundera fogalmazott. Másrészt Budapest volt a totalitarizmus elleni harc egyik fővárosa. Nagyon jól emlékszem az általános boldogságra, amikor 1990 februárjában Budapestre érkeztem (mert François Mitterrandnak dolgozva ellátogattam az összes, éppen felszabadult országba a térségben). Emlékszem a győzelem érzésére, a levegőben vibrált, hogy mennyire fontosnak éli meg mindenki a demokráciát és a demokratikus értékeket – könnyekig megindító volt. Mindez új erőt, új vért és új lendületet adott a nyugati demokráciáknak.

Most viszont Budapest ennek a hihetetlen, a demokrácia irányából a nem demokratikus rezsimek irányába vezető hajtűkanyarnak a legfontosabb városa. Az elmúlt évszázadban ez már a harmadik alkalom, hogy Budapestnek ilyen kritikus szerepe van az európai demokrácia alakulásában.

De komolyan úgy gondolja, fontosabb egész Európa szempontjából, hogy mit mond vagy tesz Orbán Viktor, mint hogy mit csinál Angela Merkel vagy Emmanuel Macron?

Orbán szerepe azért ilyen jelentős, mert ő az európai értékek olyan ellensége, aki maga is az Európai Unión belül van. Mert Magyarország Európához tartozik. 1990-ben egyszer azt mondtam: „Magyarországnak be kell lépnie Európába.” Mire egy magyar ember kijavított: „Nem. Magyarországnak vissza kell térnie Európába. Haza akarunk térni.”

Most viszont Marine Le Pen, Salvini, a spanyol Vox párt és a többiek mind saját magukat látják Orbánban: ő egyfajta keresztapa számukra. Európa csatája az Orbán vs. Macron mérkőzés lesz. És most persze a mai Orbánról beszélek. Amikor 1990-ben találkoztam vele, büszke volt rá, hogy az ország maga mögött hagyja a kommunista rezsimet. Megdöbbentő az a pálya, amit leírt: az az Orbán, akivel 30 éve találkoztam, nagyon más volt, mint a mai. Akkor még egy igazi liberális volt. Egyébként szívesen találkoznék vele újra, hogy ennyi idő után megkérdezzem tőle:

Egyike voltál azoknak, akik kihúzták Magyarországot a KGB markából; akkor hogy árusíthatod ki most az országot, még ha nem is szándékosan, az FSZB-nek? Mi történt veled?”

Mert 1956 és a többi után Magyarország teljesen jogosan érezheti magát Európa és a totalitárius rendszerek elleni forradalmak dobogó szívének. Erre most mi történik? Vissza Oroszországhoz. Ez igazi tragédia, és pont ez az, amiről a színdarabbal beszélni akarok. Megszabadulni a KGB-től, aztán visszatérni az FSZB-hez. Magyarország legjobb szövetségese Putyin – az előadásban még azt a pillanatot is elképzelem, amikor az ország csatlakozik a rubelzónához.

Úgy tudom, Magyarországon nem tudtak egyetlen olyan színházat sem találni, amelyik befogadta volna az előadást, és végül pénzért béreltek ki egy nem állami vagy fővárosi fenntartású színházépületet. Pontosan mi történt?

Ami a legjobb budapesti színházakkal történt, az olyan volt, mint valami komédia. Amikor a turnészervezőm elmondta, hogy lenne itt egy színdarab, amit Bernard-Henri Lévy írt, és ő maga is adna elő, egy részük azt mondta, rendben, szuper. Amikor viszont megtudták, hogy ez egy politikai darab Európáról és a demokráciáról, hirtelen azt mondták, nincs hely, vagy hogy pont nem jó az időpont, „talán majd jövőre”. És ez sokszor megtörtént. Végül segítséget kértem régi barátomtól, az írófejedelem Konrád Györgytől, és ő megmentett. Bemutatott az unokaöccsének, Gera Balázsnak, aki maga is színházi ember, és aki talált egy nem állami fenntartású színházat. Így végül létrejöhetett a dolog.

Életbevágó volt a segítsége, mert az Európa-turné lehetetlen lett volna Budapest nélkül. A turnészervezőmnek egész Európában sehol máshol nem volt ilyen problémája, csak Magyarországon és Lengyelországban. Ott Krakkóval és Varsóval voltak gondok, végül Gdańskba hívta meg az előadást Paweł Adamowicz – az a polgármester, akit nemrég gyilkoltak meg. Jó barátom volt.

Mit gondol, miért történt ez Budapesten?

Az öncenzúra és a félelem miatt. A diktatúrák így kezdődnek: nem erőszakkal, hanem félelemmel. Jó néhány diktatúrát láttam közelről életem folyamán; sok időt töltöttem a zsarnokság elleni harccal és az ilyen rendszerek vizsgálatával. Úgyhogy jól tudom:

a félelem a zsarnokság nevű betegség első tünete.

Azt mondta, Európa csatája az Orbán vs. Macron meccs lesz. Mit gondol, mi lesz, ha Orbán oldala nyer?

Európa összeomlik, Trump, Putyin és Erdoğan pedig győzedelmeskednek. Hála Istennek és a nagyszerű amerikai demokráciának, Trump két év múlva talán kikerül a képből, de jelen pillanatban ők szövetséget alkotnak Európa ellenében, és ennek a szövetségnek Orbán is tagja. Ez a három ember nyíltan gyűlöli mindazt, amit Európa megtestesít, és amit az európai szellemiség jelent: a hithez, a szabadsághoz, a szerelemhez, a nőkhöz való hozzáállást. Mert Európa nemcsak egy földrajzi helyet jelent, hanem egy értékrendet is. És ők utálják ezt az értékrendet.

Mit ért Európa összeomlásán? Azt azért nem igazán tudom elképzelni, hogy 2019-ben diktatúra jöjjön létre Franciaországban vagy Németországban.

De azt biztosan el tudja képzelni, hogy a francia választásokon a szélsőjobboldal győz. Ez könnyedén megtörténhet, és ha Orbán és szövetségesei nyernek az EP-választásokon, az hatalmas lökést ad a francia Nemzeti Frontnak is. Gondoljon arra, mi történt Nagy-Britanniában a brexitszavazáson, vagy gondoljon Olaszországra: Salvini egy igazi fasiszta, és most ő irányítja Olaszországot. Vagy gondoljon arra, mi történik most Németországban: nemrég még elképzelhetetlen lett volna, hogy az AfD ilyen jó eredményeket érjen el. Nem tudom, mi fog történni, de hogy Európa veszélyben van, az biztos. „Kísértet járja be Európát”, Marx szavaival, de ez a kísértet ma a populizmus, ami valójában neofasizmust jelent.

A populizmus egy szép szó egy mocskos dologra, amit az emberek nem mernek annak nevezni, ami: fasizmusnak.

A színdarabban azt írja, Trump minden populista politikus falkavezére, így Orbáné is. Valóban azt gondolja, hogy Orbán Donald Trumpot követi?

Orbán intelligensebb Trumpnál. Egy másik életben ő disszidens volt és demokrata, de attól még tény, hogy a tendencia mindkét esetben ugyanaz. Ugyanaz a viszonyuk a sajtóhoz, a joghoz, az igazságszolgáltatáshoz.

A darabban konzekvensen „Baby Trumpnak” nevezi az elnököt. Miért?

Mert – hála Istennek! – van valami nevetséges Trumpban. De nem hiszek a gyerekek ártatlanságában. A gyerekek is lehetnek gyilkosok, ahogy azt – más értelemben – olyan sokszor láttam életem során.

Szóba kerül a Soros elleni kampány is a szövegben. Ön szerint antiszemitizmusról van szó?

Színtiszta antiszemitizmusról. Ez kiolvasható abból, ahogyan Sorosról beszélnek: titkos terv, titkos összeesküvés, irányítás a háttérből. Ezt szó szerint átemelték az ősi zsidóellenes fantazmagóriákból. Magyarországon, az Egyesült Államokban, de még Franciaországban is Soros a megtestesülése a zsidónak, ahogy azt az antiszemiták elképzelik.

Jól ismerem Soros Györgyöt: nem egy angyal, de húsz éve jó dolgokat csinál.

Felgyorsította a demokratikus folyamatokat, amiért Magyarország, Lengyelország és Csehország sokkal tartozik neki. És ezt Orbán is pontosan tudja.

A színdarabban összefüggést von a Soros-ellenes kampány és a pittsburghi zsinagógában történt mészárlás között. Tényleg azt gondolja, hogy a két ügy közvetlen kapcsolatban áll egymással?

Igen, így gondolom. Természetesen egyetlen egy ember felelős a pittsburghi vérontásért, és az maga a gyilkos, de egy ilyen mészárlás csak egy bizonyos társadalmi kontextusban lehetséges, és ezt a kontextust a Donald Trump által keltett hisztéria teremtette meg: azok a szellemek, amelyeket szabadjára engedett, és azok az eddig elnyomott szónokok, akik most úgy bújtak elő, mint dzsinnek a lámpásból. Ez ma Amerika, és ez ma Magyarország és Oroszország is. Az antiszemitizmus visszatérőben van az egész nyugati világban. Egyelőre még kordában tartja a holokauszt emléke, de a visszaszivárgás már elindult. És a Soros-ellenes kampány ennek a jele.

Ön szerint mekkora ebben Magyarország szerepe?

Az új antiszemitizmus egyik fő szimbóluma Soros lett, úgyhogy Magyarország nyilvánvalóan központi szerepet játszik a történetben. Az új antiszemitizmus három oszlopon áll: Izraelen, a Rothschild néven és a Soros néven, még ha ez a három dolog nem is fér meg egymással (Soros nem szereti Izraelt, és Izrael nem szereti Sorost). És ennek a három antiszemitizmus-mágnesnek az egyike magyar, mivel itt született és itt a leggyűlöltebb Soros.

Hetven évvel a második világháború vége után a demokratikus világ polgárai önszántukból szavaznak pontosan azok ellen az eszmék ellen, amelyekért annak idején még harcoltunk: a demokrácia, a liberalizmus, a mindenféle értelemben vett szabadság fontossága ellen. Miért juthattunk el ide hét évtized alatt?

Nem mostanra jutottunk ide; mindig is ez volt a helyzet. A demokrácia történetében egymást követik a válságok és a felemelkedések. Volt egy válság a 19. század végén, a Dreyfus-üggyel, volt egy a 30-as évek végén a nácizmus térhódításával, és most is egy válságot élünk meg. Folyamatos az oszcilláció a demokrácia vágya és a demokráciától való félelem, a szabadság óhajtása és a szabadság súlya alatti görnyedezés között. Emellett persze ott vannak az elviselhetetlen gazdasági egyenlőtlenségek, amelyeket az egymást követő kormányok sem oldanak meg, és a hajlam a történelem elfeledésére, ami megrontja a szellemet, és ami sokszor a nem elég hatékony oktatásnak köszönhető.

Európa legnagyobb kataklizmája, a második világháború lezárása sem volt képes megállítani ezt a folyamatos oszcillációt?

Én is azt hittem, hogy igen, és ezzel nagy hibát követtem el. Ezért köteleztem el magamat erre a kampányra, erre a hadjáratra: mert rájöttem, hogy túl optimista voltam. Azzal töltöttem az életemet, hogy a kurdokért, az arab országok demokratizálásáért, Izrael létezéshez való jogáért vagy Bangladesért küzdjek. Aztán észrevettem valamit, amire nem is számítottam: hogy a saját otthonom is lángokban áll.

Korábban úgy gondolta, Európa valamiképp magasabb szinten áll, mint az arab országok vagy Banglades?

Pontosan. És épp ugyanezt gondolták a weimari köztársaság polgárai a maguk idején. Elképzelhetetlennek tartották, hogy megtörténhet olyasmi, ami történt. De a gyújtózsinórok néha begyulladnak – ez bárhol megtörténhet. A szörnyetegek tökéletesen beilleszthetőek a civilizációba, a felvilágosultságba.

Annyit sem nevezhetünk nyilvánvalónak, hogy a világon mindenki vágyik a szabadságra?

Alekszandr Zinovjev, a nagyszerű orosz író jó barátom volt. Az egyik könyvében azt írta: a kommunista blokkban jelen volt egy igazi, mélyről jövő vágyakozás a szabadságtalanságra, a rabszolgaságra. Azt írta, a kommunizmus nem lehetett volna működőképes enélkül a vágy nélkül. Ez részben igaz. Létezik a vágy a rabszolgaságra és a vágy a szabadságra – néha ugyanazon az emberen belül is.

Ön szerint azon kívül, hogy az utcára vonulnak, milyen lehetőségei vannak azoknak az embereknek, akiknek nem tetszik, ahogy a dolgok mennek az országukban?

Először is utcára kell vonulni. Másodszor nem szabad félni, mert az emberek félelme minden diktátor legjobb szövetségese. Harmadszor pedig bajtársi kapcsolatot kell teremteni azokkal, akik a saját országunkon kívül barátai a szabadságnak. Részben így tudott Magyarország is kitörni a kommunizmusból. Az ilyen hidak a külvilág felé meg tudják gátolni, hogy a diktatúra bebetonozza magát egy társadalomban. Emberek milliói gondolják úgy szerte a világon, hogy Orbán katasztrófát jelent Magyarország számára, Magyarország pedig Európa egyik tartóoszlopa.

Mit gondol a franciaországi sárgamellényes tüntetésekről?

Egy jó kezdeményezés, rosszul megvalósítva. Ezek a tüntetések telis-tele vannak rasszizmussal, antiszemitizmussal, homofóbiával, gyűlölettel és a Francia Köztársaság intézményrendszerének megvetésével.

Mi lett volna a jó megvalósítás?

Az, ami ma történik: a nagy nemzeti vita. Az emberek összegyűlnek a városházákon, együtt gondolkodnak és terveket szőnek.

De többen attól tartanak, a vita csak ámítás, és nincs is más célja, mint hogy a politikusok elmondhassák, meghallgatták a nép óhaját, aztán ne csináljanak semmit.

Ez nem igaz. Emberek százezrei jönnek el ezekre a vitákra. Le Pen beszél így, mert neki érdeke, hogy fenntartsa az elkeseredést, mert az olyan piac, amelyen ő profitál. Nem: ez a demokrácia nagy pillanata.

Szükség lenne arra, hogy az EU szigorúbban lépjen fel a tagállamaiban zajló antidemokratikus folyamatok ellen, vagy jobb, ha nem szól bele mélyebben a dolgok folyásába?

Szerintem az EU-nak keményebben, őszintébben és kevésbé gyáván kellene fellépnie. Nem tudom például, minden magyar állampolgár tudja-e, hogy van egy vörös vonal, és hogy hol is van ez. Az EU felelőssége lenne, hogy erre minden téren rámutasson, legyen szó a jog szerepéről, a szabadság kérdéséről vagy bármiről.

Egyértelművé kellene tenni, hogy az az út, amire Magyarország rálépett, kifelé vezet az Európai Unióból.

Ezt Orbánnak is tudnia kellene, és minden állampolgárnak, aki rá szavaz. Mert nem lehet egyszerre Putyinra és az EU-ra is szavazni. És ezt az EU vezetői is pontosan tudják, de nem mondják ki, és ez hiba. Ugyanez vonatkozik Amerikára is, aki nem állt ki eléggé például a CEU budapesti jelenléte érdekében.

Orbán politikájának egyik legfontosabb eleme a menekültkérdés, ami...

De hát hány menekült érkezett Magyarországra? Ez egy vicc, egy hazugság. Az előadásban emiatt fogok kiabálni, ezt fogom kinevetni, és megmutatom a statisztikákat, összevetve őket a történelem sötétebb korszakaival. Vagy például azzal a ténnyel, hogy Ausztria sosem volt annyira antiszemita, mint amikor már nem is maradtak zsidók az országban. Ez abszurd. A fasizmusnak mindig része némi abszurditás, de ez csak még inkább táplálja a tragikumot.

Ezzel együtt ugyanakkor egy dolgot megértek: tény, hogy Magyarország kis ország, amely Nyugat és Kelet válaszútjánál fekszik, és amelyet épp emiatt többször is megszálltak a történelem során. Tény, hogy ennek a kis országnak olyan nyelve van, amelyet nem sokan beszélnek, és tény, hogy mindezek miatt fél attól, hogy a globalizáció miatt elveszíti a sajátosságát és a nyelvét. Az ebből adódó félelmet pedig könnyű feltüzelni és eszközül használni. Ennek ellenére szögezzük le: az autoritarizmusra, a totalitarizmusra, a fasizmusra soha nincs semmilyen kifogás.

Ne maradjon le semmiről!