Brüsszelben eltévedve az életünkért kell futni, velem megtörtént

• A külügyminiszter a nyaralása előtt adott hosszú interjút az Indexnek.
• A USA-val a politikai kapcsolat sánta, keresztszalag-szakadásos. Elismerte, van olyan terv, hogy Orbán Viktor az USA-ba utazzon, de Obamával nincs esélye találkozni.
• Ennek ellenére a brit mellett az amerikai nagykövettel a legszorosabb a viszonya.
• Nincs szükség NATO-katonákra Magyarországon az oroszok ellen, Moszkva nem fenyeget NATO-tagországokat. Ha mások nem így látják, tiszteletben tartjuk, mondja.
• Sem Kovács Béla kémügye, sem más miatt nem tiltottak ki orosz diplomatákat. 
• Célzott rá, Orbán egyik külpolitikai tanácsadójával nem felhőtlen a viszonya.
• Szijjártó szerint kicsi ország vagyunk, így kell külpolitizálnunk: olyan dologba nem kell beleszólnunk, ahol nem számít a véleményünk. Például a török fejleményekbe.
• Gyurcsányt egy kínai útja előtt a Szijjártó-féle külügy szakmai felkészítő anyaggal segítette, a DK-s Eörsi Mátyást pedig a kormány egy nemzetközi szervezet élére jelöli.
• Állítja: se az Exim hitelezésébe, se a Simicska-média napi működésébe nem szólt bele.
• Amikor Brüsszelben futni indult, no-go zónába tévedve veszélyben érezte az életét.

Az előző Fidesz-kongresszuson mondta azt, hogy „pontosan annyi nagykövetet fogok berendelni, amennyit szükséges, nem kevesebbet és nem is többet”. Tudja, hányat hivatott be eddig?

Biztosan tíz fölött, ugye volt, akit többször is. Tizenöt-húsz esetben biztos volt behívatás, amióta itt vagyok. A migrációs időszakban volt elég sok.

Csináltunk egy gyűjtést a nyilvános közlemények alapján.

Mennyi jött ki?

Ezek szerint ami nyilvános volt, az a tizenöt-húszhoz képest kevés: hét, André Goodfrienddel kezdve, és valóban, a jó része tavaly augusztus és október között volt. De megnéztük azt is, hány beszólása volt külföldi politikusoknak.

Na, és hány? Halkan jegyzem meg, hogy mi mindig csak reagáltunk.

Van esetleg tippje?

Biztosan sok, mert nagyon sokan támadtak minket, ezt is húsz körülre tenném.

Összesen hatvan ilyen közleményt találtunk. Ország szerinti bontásban a leggyakoribb célpontok Ausztria, Horvátország és Románia voltak. Érdekes, hogy azóta mindhárom ország akkori vezetői megbuktak.

Lehet, hogy most az egyik visszakapaszkodik, a horvát.

Volt olyan megfontolás, hogy mivel már akkor lehetett érezni, az ő székük inog, ezért is szólt be azoknak a kormányoknak bátrabban? Arra játszottak, hogy úgysem kell majd velük számolni hosszú távon?

Én nem voltam ennyire szofisztikált. Nem ennyire vegyes mozgatórúgók mozgattak, nem így gondolkodtam. Nekem van egy alapfilozófiám, amit sokan támadtak, sokan meg elismeréssel fogadtak. Főleg egy ilyen időszakban, amikor a külpolitika minden eddigihez képest különböző, a kihívások mérete miatt a diplomáciai finomkodásokat mindenki lerúgja magáról, és direkt módon elmondja, amit gondol. Egy ilyen időszakban a külpolitikusnak az is a feladata, hogy ne engedje, hogy mindenféle képtelen dolgokat hordjanak össze mindenfajta válasz nélkül az adott országról.

Ha egy szomszédos ország miniszterelnöke fasisztázik, egy szomszédos ország külügyminisztere autistázik, akkor a magyar külügyminiszternek nincs olyan mérlegelési lehetősége, hogy kinek mennyire inog a széke. Egyszerűen vissza kell vágni, mert az ilyen megengedhetetlen. Ha az ember szemet huny egyszer, jön majd a következő. És ha az elsőre nem reagált, miért reagáljon a másodikra? Ez elindít egy olyan sorozatot, amivel kapcsolatban aztán nincs megállj, és egy bokszzsák lesz az ország. Amit nem szabad engedni.

És hogy jött ez az iránymutatás? Orbán Viktor kérte rá, vagy ön saját maga jutott erre, esetleg kommunikációs tanácsadók javasolták?

Elég volt a józan paraszti ész. Ha az ember itt ül, úgy hívják, hogy külügyminiszter. És evidens, hogy a külügyminiszterhez fut be a jelzés, hogy egy másik ország vezetője mit mondott rólunk. És

én nem tudtam elképzelni mást, mint amit tettünk, ehhez nem kell semmiféle tanácsadó. Ez szerintem úgy természetes, mint ahogy most itt ülök. Én nem gondolkoztam semmin.

Egyébként a miniszterelnök, amikor közölte velem a döntését, hogy én leszek a külügyminiszter, egy iránymutatást adott: Péter, legyél magyar külügyminiszter, és csinálj magyar külpolitikát! Ennyit mondott. De sokat beszéltünk menet közben erről, és mindig azt mondta, hogy helyesen tettem. Mert ugye én nyilván tájékoztattam őt ezekről az ütésváltásokról, hiszen ő rendszeresen találkozik ezekkel az emberekkel. 

De a visszaütés előtt is szól Orbánnak, vagy csak utána?

A válaszadás után mindig beszámolok.

Említette, hogy a miniszterelnök arra kérte, magyar külpolitikát csináljon. Ön előtt Navracsics Tibor és Martonyi János is magyar külpolitikát csinált, gondolom én.

Persze.

De teljesen más stílussal. A magyar érdekek érvényesítéséből nem következik az ön konfrontatív megközelítése.

Így van, de a helyzet az, hogy Martonyi és Navracsics urak teljesen más környezetben voltak külügyminiszterek. Nem az történt, hogy én bejöttem ide, és rögtön konfliktusom volt a horvátokkal, az osztrákokkal meg a románokkal. Tudom, hogy óvodás sztori az, hogy ki kezdte, de hát egyszer sem az történt, hogy én úgy keltem fel, hogy akkor ma belerúgok egyet a román külügyminiszterbe. Ők megtámadtak minket, teljesen ordenáré stílusban számtalanszor, mi meg visszavágtunk.

Abban az időszakban, amikor Martonyi János volt a külügyminiszter, egészen máshogy nézett ki az egész. Más volt a világ, mások voltak az ügyek, kevésbé volt tele feszültséggel Európa. Martonyi János szerintem jó külpolitikát csinált abban az időszakban. A mostani időszakban viszont szerintem helyes volt, amit tettünk.

Amerikai kapcsolat, keresztszalag-szakadással

Melyik nagykövettel van a legszorosabb viszonya?

A legjobb viszonyban a brit nagykövettel vagyok. A brit diplomácia fantasztikusságát mutatja az, hogy a nagykövet, mielőtt elfoglalta a posztját, fél évet eltöltött itt Magyarországon nem hivatalos minőségben, Pécsett és Debrecenben magyarul tanult, és simán elbeszélget magyarul. Iain Lindsay fantasztikus!

Holtversenyben az első helyre az amerikai nagykövetet tenném. Ha nem Colleen Bell lenne az Egyesült Államok nagykövete Magyarországon, a jelenleginél sokkal rosszabb lenne a politikai együttműködés. Ő nagyon higgadt, nyugodt hangot jelenített meg az amerikai képviseletben itt Magyarországon, és ez nagyban segített abban, hogy a két ország politikai kapcsolata valamennyit javuljon. Valamennyit.

Amikor André Goodfriend elment az amerikai követségről, volt olyan törekvésük, hogy még más diplomatákat is elküldjenek?

Nem, és nem is tehettük volna. Egyrészt általában is nehéz elképzelni, hogy felhívom a State Departmentet, hogy valaki menjen el. Ilyen műfaj nem létezik. Másrészt a két ország politikai együttműködésének szintjéből fakadóan sem tudtam volna ilyet tenni. 

Az elmúlt napokban kiderült, hogy Orbán Viktor Donald Trump amerikai elnökjelöltet látja jobb választásnak Magyarország és Európa szempontjából. Egyetért a kormányfővel?

A miniszterelnök azt mondta, hogy amit a republikánus jelölt képvisel migrációs ügyben, az egybevág a magyar állásponttal. Amit a demokrata jelölt képvisel, az nem. Ez így igaz. De nem mi szavazunk, hanem az amerikaiak.

Hallottunk olyat, hogy Orbán Viktor esetleg ősszel az Egyesült Államokba látogatna az ‘56-os forradalom évfordulóján. 

Van ilyen felvetés valóban, hogy miniszterelnök úr Amerikába látogasson, de ő és a stábja még nem hozott döntést erről. 

Az USA-val nagyon hosszú ideje nem volt kétoldalú találkozó a legmagasabb szinten, Orbán nem találkozott még Obamával hivatalos látogatáson egyáltalán. Van még akár erre, akár arra esély, hogy ön Kerry külügyminiszterrel tárgyaljon?

Mind a miniszterelnök, mind én már többször találkoztunk a partnerünkkel, igaz, nem kétoldalú, hanem multilaterális alapon. Jelenleg az amerikaiak úgy látják, ez elegendő. Mi nem fogunk ennél többet kérni, mert értjük, hogy ez az álláspontjuk. Nem vagyunk abban a helyzetben, hogy ezt megváltoztassuk.

Nem mondom, jobban örülnék annak, ha az együttműködés három pillérjéből mindhárom remekül működne. Vagy ha a harmadik legalább fele olyan jól működne, mint a gazdasági. A gazdasági és a védelmi együttműködés tekintetében nincs kérdés. Örülnék, ha a politikainál is így lenne. De nem így van, és úgy látom, az elkövetkező hónapokban ezt már nem is tudjuk olyan minőségi szinten megváltoztatni, hogy abból egy kétoldalú találkozó legyen.

A kapcsolatnak az a lába, amelyik a politikai, az sajnos sánta. Nagyon sánta. Keresztszalag-szakadása van.

Colleen Bell ugyanazokat a politikai kifogásokat hangsúlyozza, például a korrupció ügyében, amit Goodfriend. Amikor Bell több beszédében is kitért a korrupcióra és bírálta az Orbán-kormányt, válaszul a magyar kormánypárti sajtóban és az amerikai Kongresszusban kilobbizott mindenféle meghallgatásokon is ugyanúgy nekimentek a nagykövetnek. Hogy tudnak jó személyes viszonyt fenntartani ennek ellenére?

Nézze, amikor én beszélgetek vele, az egy teljesen normális, őszinte és nyílt beszélgetés. Olyan, amire az elődeivel nem nagyon volt. Ő egy olyan ember, aki a gazdaságból jön, pragmatikus, nem érzelmi alapon, hanem racionálisan közelít dolgokhoz. Fel szokta vetni nekem ezeket a kérdéseket, olyankor rendszeresen elmondom neki a válaszomat. Én egy dologra kértem őt, ahogy egyébként korábban Victoria Nulandot is. Hogy amikor kritikákat fogalmaznak meg, mondjanak konkrétumokat. Mert ha érzéseket, percepciókat fogalmaznak meg általánosságban, akkor csak a süketek párbeszéde zajlik.

Mert ő azt mondja, nincs médiaszabadság Magyarországon. Mi meg azt mondjuk, hogy de, van, példa rá az Index. És akkor ennyiben marad a vitánk. De ha azt mondaná, hogy szerintem nincs médiaszabadság Magyarországon, mert ez és ez történt, vagy ezt és ezt nem lehetett leírni, vagy ez és ez a szabályozás ezt és ezt lehetetlenné teszi, akkor azt mondom, az egy értelmes vita. Tudok rá reagálni, legalább azt mondani, hogy hadd nézzem meg, satöbbi. De ilyen soha nem hangzik el. 

És ezért mondtam Victoria Nulandnak a második találkozónk után, hogy ne találkozzunk többet. Mert teljesen fölösleges, hogy még tovább romboljuk a kétoldalú politikai együttműködést 

azzal, hogy ő mond ilyen általános vádakat, én meg, hogy is mondjam, egyre dinamikusabban visszautasítom azokat, mert tényleg felháborítóak.

De hogyan lehetne látni Magyarországon a vádak mögötti konkrét igazságtartalmat? Gondolunk itt például a kitiltási botrányhoz vezető Bunge-ügyre, ahol a bíróság a végén azt mondta, hogy az egész nyomozás el volt szúrva. Volt egy ember, aki ellen az volt a gyanú, hogy zsarolni akarta a Bunge-t egy kormányhoz közeli szervezet nevében, de az ügyészség által készített vádirat már eleve úgy fogalmazott, hogy magányos zsaroló volt, nem is állt mögötte senki. De mondhatnánk még ezer ügyet, amikor felmerül, hogy az ügyészségnél valahogy elakadt minden. Ezek után könnyű mutogatni, hogy nincs is konkrét ügy.

Elnézést kérek, az ügyben született egy ítélet, egy férfit elítéltek, ezen kívül konkrétum az eljárásban nem derült ki. Semmi okot nem látok arra, hogy bárki megkérdőjelezze a magyar igazságszolgáltatás munkáját.

Akkor úgy kérdezzük: ön szerint független ma az ügyészség a politikától?

Persze, hogy független!

Nem papíron, hanem a gyakorlatban.

Értettem, mire gondol, és biztos vagyok az ügyészség függetlenségében. De itt megint eljutunk oda, amit az amerikaiak rendszeresen mondanak. Egy általános állítást tesznek, amire mondom, hogy szerintem meg nem, és ennyiben marad. 

Orbán tanácsadói: Megyesi, Gottfried, Czukor

Érdekelne, hogy kik azok a szakértők, akik magyar-amerikai ügyekben akár önnek, akár Orbán Viktornak olyan tanácsot adnak, ami befolyásolja a magyar külpolitikát.

Sokat szoktam beszélni Megyesi Jenővel, vele már együtt dolgoztam, amikor a Miniszterelnökségre kerültem 2010-ben, nagyon kiterjedt amerikai kapcsolatrendszere van. A nagykövetünkkel, Szemerkényi Rékával is gyakran beszélek. És akikkel még nagyon sokat beszélgetek, ők az itteni amerikai vállalatok vezetői. Ha pedig Amerikában járok, a General Motors, General Electric, az IBM, az Owens-Illinois felső vezetőivel mindig próbálok találkozni.

Megyesi Jenő hivatalosan a miniszterelnök külpolitikai tanácsadója, rajta kívül ott van még Gottfried Péter és Czukor József is. Kívülről nehéz elképzelni, mi a feladatmegosztás, mi a szerepe ennek a három tanácsadónak, ha ott van külön erre a célra amúgy is a külügyminisztérium, önnel az élén.

Megyesi Jenő kizárólag amerikai kérdésekben ad tanácsot. Mi nagyon sokat beszélünk Jenővel, szerintem körülbelül annyit, mint ő a miniszterelnökkel szokott, tehát ez egy jó együttműködés.

Gottfried Péter kizárólag európai uniós ügyekkel foglalkozik. Az EU-s ügyeknek ráadásul azzal a részével, ami nem tartozik ehhez a minisztériumhoz. Amikor én 2012-ben először beszélgettem a miniszterelnök úrral arról, hogyan kellene majd átalakítani a külügyet úgy, hogy egy külgazdaság-orientált külpolitika legyen a középpontban, az első felvetés, amit mondtam, hogy az európai uniós ügyeknek az a része, ami belpolitikai, minisztériumok közti koordinációt igényel, például hogy az energiaügyi szabályozás hogyan legyen a magyar törvényben, az nem külügyi kérdés. Ez el is került innen. Gottfried Péter kifejezetten ezekkel az ügyekkel foglalkozik.

Czukor József meg általános külpolitikai tanácsadóként van ott. Vele viszonylag lazább az együttműködésünk. Mi a miniszterelnöktől közvetlenül vagy a kabinetjén keresztül szoktunk kapni utasításokat, kéréseket.

Nem vezet konfliktusokhoz, hogy nem teljesen tiszta a felállás?

Nem, mert teljesen tiszta, hogy a Jenő mivel foglalkozik, hogy a Péter mivel foglalkozik. Hogy van még egy általános külpolitikai tanácsadó, az meg semmilyen módon nem zavar minket. Személyes a kapcsolatom a miniszterelnökkel, sokat beszélünk, sokat utazunk együtt.

Czukor azért is érdekel minket, mert úgy hallottuk, ő végigül kétoldalú találkozókat, az MTI által kiadott képek alapján is rendszeresen ott van a tárgyalásokon. Korábban írtunk róla egy portrécikket, többek közt a hírszerző múltjáról. Volt kollégái azt mondták, ő olyan típusú ember, aki mindenhez ért, és ezt szereti is hangoztatni, domináns akar lenni.

Vannak ilyen személyiségek. 

Nagyon laza az együttműködésünk, talán ennyit el lehet mondani.

Ez viszont most nagyon diplomatikus volt.

Az, szokásomtól eltérően.

Oroszországgal kapcsolatos ügyekben kik a fontosabb szakértők, tanácsadók?

Orosz ügyekben minden itt koncentrálódik a minisztériumban, ezen a területen nincs más szereplő. A nagykövetségünk, természetesen elsősorban a nagykövetünk, Balla János véleményére szoktam hagyatkozni. Olykor meg szoktam kérdezni Keskeny Ernőt, aki szintén volt korábban hosszú ideig moszkvai nagykövet. És van itt egyrészt egy nagyon jó stáb, másrészt aki vezeti most a kelet-európai térséggel foglalkozó államtitkárságot, ő Csutora Zsolt, aki korábban nagykövet volt Bakuban. Én alapvetően velük szoktam konzultálni.

A miniszterelnök környezetében úgy, ahogy van amerikai és EU-s tanácsadó, oroszos nincsen?

Nincs. Ez akkor alakult ki így történetileg, amikor még ott dolgoztam a Miniszterelnökségen, és külön kormánybiztosság volt az orosz és a kínai kapcsolatokra, és mindkettőt én vezettem. Mikor átkerültem a külügy élére, átkerült mindkét stáb is.

Oroszország nem fenyeget NATO-tagállamokat

2010, illetve az ön 2014 őszi hivatalba lépése óta utasítottak-e ki külföldi diplomatákat Magyarországról, minősítettek-e persona non gratának kémkedés miatt?

Mióta miniszter vagyok, egészen biztosan nem, és korábbról sincs tudomásom.

Ez azért érdekes, mert 2014-ben a kampányban robbant ki a jobbikos Kovács Béla kémügye, és felmerül a gyanú, hogy orosz diplomatákkal állt kapcsolatban. Logikus lett volna, hogy ha az oroszoknak kémkedett, orosz diplomatákat utasítsanak ki.

Az én tudomáson szerint sem orosz, sem más diplomatának a kitiltásáról, kiutasításáról nem volt szó. Nem is kérdeztek tőlem olyat, hogy ezt javasolnám-e.

Nem volt szó róla, kivel állhatott kapcsolatban Kovács Béla?

Hozzám ez az ügy semmilyen vonalon nem ért el. Van egy olyan hatásköri megosztás, hogy az Információs Hivatal felügyelete 2012-ig tartozott a Külügyminisztériumhoz, amikor Lázár János államtitkár lett a Miniszterelnökségen, akkor került át oda az IH felügyelete. Hozzám ilyen információk soha nem tartoztak.

Amikor ön leült az orosz nagykövettel beszélgetni, volt, hogy felmerült Kovács Béla ügye?

Nem, soha. A mostani a második orosz nagykövet, mióta én vagyok a miniszter, de egyikkel sem került szóba.

A NATO-csúcs környékén beszéltek arról, hogy nem csak keletről, de délről is fenyegetve van a NATO. Kicsit úgy tűnik, mintha ön közben ódzkodna annak a kimondásától, hogy ez a keleti fenyegetés konkrétan Oroszországot jelenti.

A keleti és a déli fenyegetést, amiről a NATO beszél, mindegyik tagország különböző intenzitással éli meg. A lengyelek a történelmüknél, a világképüknél, a földrajzi elhelyezkedésüknél fogva Oroszországot egzisztenciális fenyegetésként ítélik meg, ez világos. Mi nem így éljük meg Oroszországot, én nem érzem azt, hogy Oroszország egzisztenciális fenyegetés lenne nekünk. Ugyanakkor tiszteletben tartjuk a lengyelek érzését.

Ha nem érzi az orosz fenyegetést, akkor a magyar vadászgépek mit kerestek a Baltikumban?

A baltiak is fenyegetésként élik meg. A NATO-nak van egy smart defence nevű koncepciója, ami arról szól, hogy adjuk össze a védelmi képességeinket. Ne kelljen mindenhol repülőgépeket venni, hanem oldjuk meg együtt, ezért vettünk részt a balti államok légtérvédelmében, ahogy most részt veszünk a szlovén légtér védelmében is.

Ön úgy gondolja, hogy Oroszország fenyegeti a balti országokat?

Én nem gondolom, hogy Oroszország bármilyen fenyegető cselekményre sort kerítene bármilyen NATO-tagállammal szemben. 

Ezt nem tartom reálisnak.

Akkor, amikor biztonsági tisztet rabolnak el Észtország területéről, akkor, amikor méterekkel megközelítenek a Balti-tengeren hadihajókat?

Ezzel együtt én azt tudom mondani, hogy én nem tartom ma reális felvetésnek, hogy Oroszország bármelyik NATO-tagállamot megtámadja. Viszont tiszteletben tartom, hogy másoknak más a véleménye. És fontos, hogy mindenkinek megadjuk a saját fenyegetettségi érzésének megfelelő támogatást.

Én például nem gondolom, hogy Magyarországra jönniük kéne NATO-katonáknak, hogy megvédjenek minket Oroszországtól...

És Lengyelországba?

A baltiak meg a lengyelek máshogy gondolják, és mi ezt tiszteletben tartjuk. Nem tudok az ő fejükkel gondolkozni, nem vagyok lengyel és nem élek Lengyelországban.

Nemrég az ön miniszteri biztosától, Budai Gyulától kérdeztük meg, hogy ha nem az orosz szankciókkal kellene a minszki megállapodást betartatni, mert azok károsak, meg nem is működnek, akkor mivel, milyen alternatívát javasol a kormány. 

Én azt mondom, itt lenne az ideje annak, hogy a szankciók sikerességét egyáltalán értékeljük, megvizsgáljuk. Ez stratégiai kérdés, a 28 tagállam vezetőinek kellene ebben a fontos kérdésben dönteniük.

De már meghozták a döntést, hiszen a szankciókat meghosszabbították.

De nem ők, hanem a helyettes állandó képviselők szintjén vita nélkül el kellett fogadni egy döntést, mert ez volt az elvárás. 

De ezt blokkolhatta volna Magyarország.

Igen, de láttuk, hogy a végén egyedül maradtunk ebben a kérdésben.

Se a szlovákok, se az olaszok nem támogatták ezt?

Voltunk egy páran, akik az elején elleneztük…

Aztán leolvadt a támogatásuk. 

Leolvadt, és a végén szépen mindenki elfogadta, hogy maradjon, mi is. Mert egy dolog biztos: mi az európai egységet nem fogjuk megtörni semmilyen ügyben. Viszont azt elvárjuk, hogy elmondhassuk, ez nem helyes eljárás. Nem elsősorban azt mondtuk, hogy nem helyes, hogy meghosszabbítottuk a szankciókat, hanem azt, hogy ennek vannak nagyon káros hatásai, ezért érdemes lenne a legfelsőbb szinten átgondolni, hogy az eredeti célt el lehet-e érni. Az eredeti célt sem mi találtuk ki. Az európai intézmények döntöttek úgy, hogy összekötik a minszki egyezményt a szankciókkal.

Segítség az ellenzéknek: Gyurcsány, Kóka, Eörsi

Amikor egy vezető fideszes politikus Oroszországba megy tárgyalni, akkor egyeztet a külüggyel előtte? Mint mondjuk Rogán Antal 2013-ban?

Akkor még nem voltam itt, arról konkrétan nem tudok. De nagyon fontosnak tartom a parlamenti diplomáciát és mindenkinek jeleztem, ha külföldre megy, pártállástól függetlenül szóljon nekünk és szívesen segítek. Nyilván meglepő, de jött jelzés például a Demokratikus Koalícióból, amikor Gyurcsány Ferenc Kínába utazott. Nekem a legtermészetesebb volt, hogy a Kína főosztály felkészítő anyagot gyártott a volt miniszterelnöknek és elküldtük, hogy használja egészséggel.

Megköszönte Gyurcsány, jött erre tőlük bármilyen reakció?

A DK-ból persze, de ez teljesen természetes és kulturált dolog szerintem. De minden ellenzéki képviselőnek elmondtam, ha utazik külföldre, nagyon szívesen segítünk az infrastruktúrában, felkészítésben. 

Mert nekem az az érdekem, hogy külföldön egy irányba beszéljünk, és ez többnyire működik is. Jobbiknál, MSZP-nél ugyanúgy.

Gyurcsányról esetleg el tudja képzelni, hogy miként Kóka Jánosnak is segíti a külföldi üzleteit a minisztériuma, úgy ezt vele is megtegye, ha esetleg felhagy a politizálással?

Mint említettem, a közelmúltban is segítettünk neki. Valószínűleg kevés dologban értünk egyet, de például Kína fontosságában igen. Valószínűleg közte és a mostani kormány között abban van a legnagyobb egyetértés, hogy Kínával szoros kapcsolatot kell ápolni. Vannak egyébként más DK-s és MSZP-s politikusok is, akik fontosnak tartják a kínai kapcsolatrendszert, velük is rendszeresen beszélek. 

Kókát említette: a kérdés az, hogy miért ne? Miért ne segítsek Kóka Jánosnak abban, hogy a magyar szoftvermérnököket foglalkoztató, egyébként magas hozzáadott értéket termelő vállalata külföldön sikeres legyen? Ez nekem annyira egyértelmű. Amikor Szingapúrban voltam és megkért arra, hogy menjek el vele egy rendezvényre és promotáljam az ő startupját, ez nekem természetes volt. Vagy például önök is írtak sokat arról, hogy az Eximből csak fideszeseknek adunk hitelt: nekem az sem okozott problémát, hogy a Wallis-csoport tulajdonába tartozó Graboplastnak evidens módon ugyanúgy adott az Exim hitelt, mint másnak, mert jó projektnek kért.

Hát itt ült velem szemben a Veres Tibor a tárgyaláson és dicsérte az Eximbankot! 

Érdekelne, emberileg ez hogy működik, például Kóka Jánossal, akivel voltak azért érzékeny időszakok.

Hát, sőt!

Leültek és megbeszélték, hogy fátylat a múltra, bocs a régi dolgokért, innentől működjünk együtt?

Mivel mindannyian politikusok vagyunk, munkaként tekintünk erre, nem érzelmi alapon közelítjük meg. Soha nem beszéltük meg, hogy anno én éppen miért interpelláltam és adott esetben abban mi lehetett, ami őt bántotta. Munkaként fogjuk fel. Ahogy azt is, amikor itt ülnek olyan politikusok nálam, akik lehet, hogy következő héten kritizálnak a parlamentben. 

De tudok mondani egy bréking hírt is! Itt járt nálam Eörsi Mátyás, aki Varsóban él, a Demokráciák Közössége nevű nemzetközi szervezetnél dolgozik mint főtitkár-helyettes. Ennek a szervezetnek 18 tagja van, köztük Magyarország, és ő szeretne főtitkárnak indulni, amire viszont csak kormányok jelölhetnek. Kérdezte, szerintem reális-e, hogy őt jelöljük, én meg mondtam, hogy persze. Elmentem a miniszterelnökhöz, mondtam, hogy szerintem ez jó ötlet, ő meg mondta, hogy a rendszerváltoztatásban szerzett érdemeket akkor is tiszteletben kell tartani, ha azóta sok mindenben nem értünk egyet. 

Úgyhogy a magyar kormány most Eörsi Mátyást fogja jelölni főtitkárnak. Aki DK-tag, mint számomra kiderült. 

Amikor a jobbikosok elmentek választási megfigyelőként legitimálni a krími ál-népszavazást, ahhoz is adtak segítséget?

Ahhoz nem volt semmi közünk.

Ők tájékoztatták erről a külügyet?

Nem, dehogy! Viszont van olyan jobbikos képviselő, akit kitiltottak Romániából és Szerbiából, és akinek az ügyében személyesen beszéltem román és szerb kollégákkal, hogy vizsgálják felül ezt a döntésüket.

Soha semmi utasítást nem adtam újságírónak 

Csak mert felhozta az Eximbankot, ami az ön minisztériuma alá tartozik. Felolvasnék egy idézetet egy pár nappal ezelőtti TV2-es műsorból: „A világot egy szűk hatalmi elit irányítja, a bankrendszer, illetve az azok mögött álló illuminátusok, és azok a pénzemberek, akik világuralomra akarnak szert tenni.” A műsorban ezen kívül az is elhangzott, hogy Angela Merkel és Theresa May is illuminátus, ezt pedig onnan tudni, hogy piramist formálnak a kezükkel, ezzel üzenik, hogy a rend tagjai.

Nem láttam.

A lényeg, hogy arról a TV2-ről beszélünk, amit Eximbank-hitelből vásárolt meg és működtet Andy Vajna, és a közpénzből ilyen színvonalú műsorokat készítenek. Jó vétel volt?

Az Eximbank – mint a neve is mutatja – egy bank, és szerintem baj lenne, ha politikai döntések születnének, és még nagyobb baj lenne, ha én döntenék arról, hogy kinek ad hitelt az Eximbank meg kinek nem. Én ezért figyeltem arra nagyon, hogy az Eximbank élére egy bankárt hozzak. Urbán Zoltánt sikerült meggyőznöm, aki egyébként szerintem pártállástól függetlenül egy elismert bankár, mégiscsak az Európai Beruházási Bank igazgatóságának volt a tagja.

És mit keres ott vezérigazgató-helyettesként Puskás András, akinek semmiféle bankszakmai múltja nincsen, viszont ő volt nyolc éven át Rogán Antal alpolgármestere? Amikor felmerül, hogy politikai alapon osztogatnak hiteleket, például Andy Vajnának, nem az ön neve merül fel ezekkel kapcsolatban, hanem Rogáné.

Én Urbán Zoltánt nem úgy ismerem, mint akivel ha egy politikus közölné, hogy milyen döntést kell hozni, azt ő elfogadná. Ha van prudens és sokak által idegesítő mértékben alaposnak tartott bankár, akkor Zoltán az. És amikor jött ez az egész ügy, amiről én a sajtóból értesültem, először is azt néztem meg, hogy jogszabályilag van-e erre lehetőség. 2014 elején, amikor én még messze nem voltam külügyminiszter, elfogadott egy törvényt a parlament, ami az Eximnek kibővítette a hatáskörét, belföldi finanszírozási lehetőséget, portfóliót is kapott. És ennek megfelelően finanszíroz is. Nem a TV2 megvásárlása volt az első ilyen eset. 

Én annyit kérdeztem a Zoltántól, hogy van itt egy ilyen ügy, ebben van-e államilag támogatott hitelrész. Azt mondta, nincs. Kérdeztem, hogy innentől kezdve az ügy tisztán piaci alapú-e, azt mondta, igen. Kérdeztem, hogy akkor nekem foglalkoznom kell-e vele, elérheti-e azt az összeghatárt, hogy tulajdonosi döntést kell hozni, azt mondta, közel sem. Nem foglalkoztam az üggyel akkor, és szerintem az sem lenne helyes, ha azzal foglalkoznánk, mit mondanak a TV2-ben. Az Eximbank nem műsorkészítést finanszíroz, hanem egy magyarországi cégnek adott hitelt egy médium megvásárlására. 

Egyébként épp a múltkor, mert volt valami az újságban erről, kíváncsiságból megkérdeztem, hogy törlesztenek? Nagyon jól fizető ügyfél, az volt a válasz.

És csak a tényszerűség kedvéért jegyzem meg, hogy az Exim ügyfeleinek 85 százaléka kis- és középvállalkozó.

Jól fizető ügyfél?

Jól törlesztő ügyfél pontosabban, bocsánat.

Nem csak Puskás András neve merül fel az Eximnél, mint Rogánhoz köthető személy, hanem Gubicza Ágoston is, aki azt a 16 milliárdos kockázati tőkealapot vezeti, ami az Exim pénzéből valósul meg. Ő Rogán első feleségének a férje, a miniszter első fiát is ő neveli. Ott van akkor Tombor Bálint, aki az Exim segélyhitelezését felügyeli, és akinek a testvére a Rogánnal szoros kapcsolatot ápoló Habony Árpád magánhitelezője. Hogyan lehetséges az, hogy ez a sajtóban Rogán Antal nevéhez kapcsolt politikai-gazdasági érdekkör beette magát egy másik minisztériumba és annak a bankjába?

A kötött segélyhitelek ügye eddig Mikola államtitkár úrhoz tartozott. Így alakult, az SZMSZ szerint hozzá került. Bálint Mikola Istvánnál dolgozott és foglalkozott ezzel a kérdéssel, mióta én itt vagyok. Közvetlenül talán egyszer-kétszer, ha beszéltem Bálinttal, mert én az államtitkárokkal szoktam beszélni. Nem láttam olyasmit, ami a kötött segélyhitelezést bármilyen módon félrevitte volna. 

Gubicza Ágostonról meg őszintén szólva nem nagyon volt fogalmam, hogy ki ő, amíg a sajtóban nem jött fel a neve. Itt is Zoltánt arról kérdeztem meg, hogy ez a döntés rendben van-e. És azt mondta, ez volt a legjobb ajánlat, ugyanis egy verseny volt, több ajánlattal. Én nem tartanám helyesnek, ha ezekbe beleszólnék, mert egyrészt nincs is rá időm, hogy beleássam magam, és amúgy is azért van vezérigazgatója egy banknak, hogy ezekben az ügyekben ő hozzon döntéseket, ez az ő szakmája, ő ért hozzá.

Máskor sem szólt bele médiaügyekbe? A Simicska Lajos érdekeltségébe tartozó médiumok vezetői, Tarr Péter, legutóbb pedig Schlecht Csaba ma már nyíltan beszélnek arról, hogy a Fidesz korábban kézivezérelte ezeket a sajtótermékeket, például a Hír Tv-t: a párt részéről napi szinten beleszóltak, hogy milyen témákkal foglalkozzanak, kit hívjanak meg vendégként, ki van kitiltva, és a többi. Ön volt korábban Fidesz-szóvivő, benne volt a párt kommunikációs csapatában. Emlékszik erre az időszakra?

Az biztos, hogy amikor én hat éven keresztül kommunikációs főnök voltam, akkor minden médium vezetőjével és néha riportereivel is szoros kapcsolatot ápoltam, köztük indexesekkel is, nekem ez a munkámhoz tartozott. Nagyon sok háttérbeszélgetést tartottam, ha most megnézném a telefonomat, szerintem a kontaktok döntő többsége még mindig nagyrészt az akkori szerkesztőkből, újságírókból áll. Evidens, hogy beszéltünk egymással. Egy csomó mindent kérdeztek ők is, milyen témák várhatóak, mire készülünk, ők mire figyeljenek, ilyenek. Nem csak a Hír Tv-vel, mindenkivel beszéltem.

De iránymutatást, utasítást adott? Esetleg ellenzéki politikusok kitiltásáról?

Ne vicceljenek! Az biztos, hogy ilyet tőlem senki nem hallhatott. 

Akkor miről beszélhetnek ezek az emberek, Tarr, Schlecht? Az ujjukból szopták ezt?

Ezt tőlük kell megkérdezni.

Én csak magamról tudok beszélni. Én soha semelyik újságírónak nem adtam semmilyen utasítást.

Nem is azt mondtuk, hogy ön. De ön benne volt a Fidesz kommunikációs csapatában, volt rálátása a működésre.

Akkor úgy mondom, én nem adtam ilyen utasítást, és soha nem kért meg arra senki, hogy ilyen utasítást adjak.

És a Fideszben ki lehetett az, aki ilyennel foglalkozhatott, ha volt ilyen?

Nem tudok ilyenről. Azt se tudom, Tarr Péterrel meg Schlecht Csabával egyáltalán életemben találkoztam-e.

Brüsszelben az embernek az életéért kell futnia

A népszavazásra készült kormányplakátokon azt olvassuk, hogy „üzenjük Brüsszelnek”. De pontosan ki a címzett?

Hát, Brüsszel ugye egy város, és megmondom őszintén, sajnálom Brüsszelt és a brüsszelieket, hogy úgy tűnik, mintha közvetlenül nekik üzennénk. 

Bár van más is, amiért sajnálni lehet őket. Mert ha Brüsszelben az ember eltéved akár két utcát, akkor már az életéért kell futnia. És nem túlzok, én már voltam ilyen helyzetben.

Futott az életéért Brüsszelben?

Gyorsabban futottam, mint amennyire addig gondoltam, hogy futni tudok.

Még a minisztersége előtt?

Már miniszter voltam.

És akkor a testőrök hol voltak?

Nekem nincsenek testőreim. Azt meg kifejezetten nem szeretem, ha valaki futni jön velem, mert akkor hozzá kell alkalmazkodnom. Még külföldön is, ahol egyébként szoktak adni személyi védelmet, mikor kérdezik, hogy „hová megy, csak nem futni?”, azt mondom, hogy á, nem, csak a konditerembe, mindjárt jövök! Szóval, amikor ez történt, 

tévesztettem és rossz irányba kezdtem el futni. Akkor még nem volt ilyen migráció, de most felértékelődik bennem a migrációs politikánk, az biztos.

De visszatérve Brüsszelre. Kifejezetten az európai uniós intézményekről, az európai bürokráciáról és a most megnyilvánuló európai uniós politikáról beszélünk akkor, amikor leegyszerűsítő nyelven Brüsszelt mondunk. Az egész európai uniós bürokrácia szerintem nem érti azt, ami most Európában zajlik, teljesen elszakadtak a valóságtól. Ülnek ezek a bürokraták, élükön sajnos az Európai Bizottság legtöbb tagjával, egy elefántcsonttoronyban, és a szintén bürokraták által előkészített és eléjük rakott elképesztő minőségű papírokat felolvassák. Ez valami egészen kiábrándító.

Az Európai Bizottságot említette: Kövér Lászlónak volt egy elég érdekes kijelentése, miszerint még Navracsics Tibort is gyorsan megfertőzte a brüsszeli levegő. Navracsics is beletartozik az elefántcsonttoronyban ülők körébe?

Tibor azért egy békés portfóliót visz. A kultúra, a sport és az ifjúság azért nem az a portfólió, ami annyira konfliktusos lenne. De jónéhány olyan bizottsági tag, aki a jelenlegi európai helyzet szempontjából nagyon fajsúlyos tárcát visz, szerintem egészen elképesztően gyenge és az EU jövője szempontjából kifejezetten káros teljesítményt nyújt.

Az EU igazi vezetése a Tanács, a fontos döntések ott születnek, nem pedig a kormány által sokat szidott intézményekben. És ennek a tanácsnak Orbán Viktor éppúgy tagja, mint a többi kormány- és államfő.

Úgy kellene lennie, hogy a valóban fontos döntések a Tanácsban szülessenek meg. Csak jelentős mennyiségű olyan fontos ügy van, amit az Európai Bizottság vagy magánál tart, vagy az előkészítésben olyan szintre juttat el, hogy a Tanácsban nagyon nagy tornamutatványra van szükség, hogy arról a szintről vissza lehessen rántani egy másik döntés irányába. Szerintem túl nagy és elburjánzott az európai bürokrácia. 

De amikor 2004-ben beléptünk az EU-ba, akkor sem volt kevésbé bürokratikusabb. És akkor emiatt mégsem támadta a Fidesz az unió intézményeit.

Ebben igazuk van. De azóta a helyzet változott, az EU viszont nem. Azóta annyival másabb a világ, hogy ehhez az EU-nak alkalmazkodnia kellett volna.

Visszatérve a plakátokra: az Üzenjük Brüsszelnek az egy kampányszlogen.

Természetesen, hiszen mindössze két szó.

Minket az érdekelne igazából, hogy konkrétan kik a címzettjei a Bizottságban. A bizottság elnöke?

Hát főleg ő.

De rajta kívül kik?

Ha a brexitet nézzük, akkor az két entitásnak a kudarca volt. Egyrészt a brit kormányé, merthogy nem sikerült bent tartaniuk a briteket az unióban, noha ezt akarták. De szerintem ez az Európai Bizottságnak és az általa megtestesített intézményeknek is a kudarca. És ahogy az egyik oldalon is megtörtént a személyi konzekvenciák levonása, úgy a másik oldalon is meg kellene, hogy történjen. Én teljesen legitimnek tartom azt a véleményt, hogy ilyenkor

meg kellene vizsgálni azt, hogy a Bizottság elnöke, az általa vezetett testület tevékenysége mennyire járult hozzá ahhoz a tényhez, hogy a világ ötödik legnagyobb gazdasága úgy döntött, ebből az unióból nem kér.

Még a menekültválság előtt, amikor az amerikaiakkal megromlott a viszonyunk, ön és Orbán Viktor is azt mondta, hogy a magyar külpolitikát a német külpolitikához kell igazítani. Ehhez képest most nem úgy tűnik, hogy a német vonalat vinnék. Most, amikor Brüsszelnek üzennek, jórészt Berlinnek üzennek.

A németekkel való politikai kapcsolatrendszerünkben van olyan pont, amiben nem értünk egyet. A migrációs helyzet kezelése az olyan, amelyikben a német politikai vezetés egy része és a magyar álláspont között finoman szólva nincs harmónia. De ez azért nem tragédia szerintem, hiszen szuverén országok vagyunk. Most is úgy van egyébként, hogy

a magyar külpolitika megalkotásában iránytűként tekintünk a német külpolitikára, de ez nem jelenti azt, hogy minden kérdésben a németekhez igazodunk.

Önök Angela Merkel és pártjának szövetségesei, de nem értenek egyet Merkelék migrációs politikájával. Ugyanakkor Merkel kancellárságának alternatívája egy zöld-vörös koalíció lenne, amelyikkel még inkább nem értenének egyet.

Látva az SPD támogatottságának alakulását, nem biztos, hogy tudnának annyi szavazatot gyűjteni, hogy a zöldekkel együtt bármilyen többséget kiadjanak. A dolgok elsöprő többségében a Fidesz és a CDU között egyetértés van.

Kicsi ország, kis külpolitika

A törökországi puccs leverése óta durva dolgok történnek arrafelé: letartóztatások, tömeges kirúgások. És kínzásokról is vannak beszámolók. Magyarország talán elsőként állt ki Erdogan mellett. Van-e olyan pont, lehet-e olyan történés Törökországban, amikor már vállalhatatlan lenne Magyarország számára a jelenlegi török rezsim?

Az államcsíny komoly dolog, és arra egy komoly választ kell adni. Általánosságban szerintem jogos az a törekvés, egy demokratikusan megválasztott hatalom minden, az államcsínyben bizonyos fokig részt vevő embert igyekszik felderíteni. Az, hogy menet közben ne legyenek túlkapások, ugyanolyan fontos, mint az, hogy minden résztvevőt felelősségre vonjanak. 

De figyelemmel követi az eseményeket?

Persze. Sőt, személyes barátom a török külügyminiszter, nagyon jóban vagyunk. Amikor a puccs történt, én pont Mongóliából jöttem haza. Ahogy leszálltunk, azonnal hívtam is. De nem azért, hogy hivatalosan megtudjam, mi van ott, hanem azért, hogy megkérdezzem, jól van-e. Nem vette fel. Küldtem neki sms-t, láttam, hogy nem iMessage-ként megy el, gondoltam, biztos ki van kapcsolva a telefonja. Aztán fél óra múlva visszahívott, hogy megvan, minden oké, de az ő rezidenciáját is megtámadták helikopterrel, elmesélt mindent. Azóta is beszéltünk párszor, meg sms-eztünk. Szóval figyeljük az eseményeket, de azért

azt tegyük hozzá, mi egy kicsi ország vagyunk. Ehhez képest kell külpolitizálnunk. El kell mondanunk a véleményünket, de olyan dolgokba nem kell beleszólnunk, ahol nem számít, hogy mit mondunk.

Azért az Egyesült Államokkal is konfrontálódtak már.

Jó, de Törökország részéről még nem álltunk méltatlan kritikai össztűz alatt. Amikor például

Törökországban leültem a korábbi miniszterelnökkel és ő nagyon keményen a fejemre olvasta, hogy nem helyesek azok a nyilatkozataink, amelyeket a muzulmán vallással kapcsolatban mondunk, akkor neki is nagyon keményen elmondtam a véleményem.

Azt, hogy amit rólunk olvas, az nem biztos, hogy úgy van. Azt, hogy fenntartom, hogy Európa keresztény. Erről vitatkoztam a török kormányfővel, de nem fogom bírálni a török államberendezkedést. Mégis milyen alapon tenném?

Például azért, mert ha Törökországban antidemokratikus folyamatok zajlanak, akkor annak igenis lehet hatása Európára és közvetve Magyarországra nézve is.

Ha majd ilyet látunk, akkor fogunk szólni.

De még nem látnak ilyet?

Én jelenleg ezt nem látom ilyennek. De ha látunk ilyet, és ha annak hatása van Magyarországra, akkor nyilván fogunk róla beszélni.

Tehát sem Oroszország, sem Törökország esetében nem látnak még ilyen folyamatot.

Majd nyilatkozunk, ha látunk ilyen folyamatot, és ha számít, hogy ez ügyben mi a véleményünk.

Egy utolsó kérdés: igaz-e az a pletyka, hogy ön lehet a Diósgyőr focicsapat elnöke? 

Mivel Horváth Ferenc barátom lett a piros-fehérek edzője, természetesen nagyon szurkolok neki, ugyanakkor már több felvetődő csapat kapcsán elmondtam: annyi munkám van, hogy semmilyen szerepet nem áll módomban vállalni a labdarúgásban.