Auguszta
-3 °C
2 °C

El kéne dönteni, hogy volt-e rendszerváltás!

2007.06.08. 10:14
Az ügynökügyek magyarországi kezelését két dezinformáció határozta meg: a felelősséget a kommunista rendszer fenntartásáért kizárólag az állambiztonság viselte, a III/III-as érintettséget pedig nem érdemes feszegetni, mert az iratok nagy része megsemmisült. Ungváry Krisztián történész szerint egyik megállapítás sem igaz. Magyarországnak el kell döntenie végre, hogy volt-e rendszerváltás vagy sem.

Ha végignézem, hogy történészként milyen ügyekben publikált, kutatott az utóbbi időkben, akkor azt látom, hogy ezek egytől egyig olyan ügyek, amelyek a politikai viták keresztüzében is állnak. Trianon, második világháború, ügynökügyek. Lehetséges-e tudósként működni, tudományos eszközökkel dolgozni ilyen térben? Hogyan hozható ki tudományos eredmény olyan kérdésben, amelyről egymásnak teljesen ellentmondó intepretációk léteznek?


Fotók: Barakonyi Szabolcs

A történelem önmagát írja, a társadalmi vitában többfajta érv jelenik meg. Lehet az a benyomásod, hogy a vita torz, mert rossz irányba halad, és akkor ez téged arra sarkallhat, hogy a saját véleményed kifejtésével jobb irányba vidd. Az én publikációim mind ebből a motívumból származtak. Itt van például a Paskai-történet. Egy héttel a Szabó István-féle cikk után jelent meg, arról a cikkről én nem tudtam. Szabóval a liberális baloldal kapott egy gyomrost, a Paskaival pedig a másik oldal, ezzel 1:1 volt. Az lett volna a torz, ha csak az egyik oldal kapott volna.

Vagy itt van ez a mostani gyurcsányos cikk, amit azért írtam, mert abszurdnak tartom a jelenlegi helyzetet: az ügynök fő szitokszó lett, ha valakiről be lehet bizonyítani, hogy ügynök, akkor az aljas féreg és a tömeggyilkos közé kerül, miközben az ügynök a legjelentéktelenebb személy a láncban. Még aki önkéntes volt, az sem volt igazán önkéntes. Ehhez képest volt egy állampárt, ennek az egésznek a megrendelője, voltak tartótisztek és hivatalos kapcsolatok. Ezek sokkal felelősebbek az ügynököknél. A cikk megjelenése után kérdezték tőlem, most ügynök volt Gyurcsány Ferenc, vagy nem volt ügynök? Eddig tart a dolog értelmezési lehetősége.

Arra gondoltam, hogy ezt a rossz irányba elcsúszott vitát egy ilyen cikkel talán jobb irányba terelhetem. Ezért írtam le, hogy kik azok a hivatalos kapcsolatok, mi a szerepük, hogyan működnek. Ha én egyszer azt gondolom, hogy közvéleményformáló szerepem legyen, akkor nekem újra és újra cikkeket kell írnom a témában, mert nekem ez a szakmám, ezt kutatom.

Ungváry Krisztián életrajza

Budapesten született 1969-ben. Édesanyja Monspart Éva, édesapja az 1956-os forradalom után internált Ungváry Rudolf író, a Történelmi Igazságtételi Bizottság egyik alapítója.

1984-1988 között a II. Rákóczi Ferenc gimnázium tanulója.

1989-1995-ig az ELTE BTK történelem-német szakos hallgatója.

Budapest 1944-45-ös ostromát feldolgozó doktori disszertációja számos könyvesbolt sikerlistáján is szerepelt.

1998-ban jeles eredménnyel tette le a doktori szigorlatot.

Érdeklődési területe elsősorban a 20. század politikai és hadtörténete. Leginkább az érdekelte, hogy milyen az emberek viszonya a saját történelmükhöz. Régóta foglalkozik egyenruhatörténettel és falerisztikával is, gyűjteményében kb. 200 különböző kitüntetés van.

Mezőgazdasági őstermelő, két hektárnyi területen szőlőtermesztéssel és bortermeléssel is foglalkozik a tokaji borvidéken, Olaszliszka hegyközség határában.

Azért kezdett el ügynökügyekben kutatni, mert úgy érezte, hogy rossz irányba megy el a társadalmi párbeszéd?

Nincs igazi párbeszéd és ami van, az is rossz irányba megy. Önmagában az a tény, hogy Kádár Jánosra úgy tekint a közvélemény, mint a legjelentősebb huszadik századi politikusra...

Igen, ez a mondat több publikációjában és interjújában is előfordul, és minden alkalommal őszinte fölháborodást érezni ki belőle.

Mert mélyen fel vagyok háborodva. Ráadásul ez a Kádár-nosztalgia már pártsemleges, a Fidesz-szavazók közt ugyanúgy él, mint a szocialistáknál. Ezt aggasztónak tartom. Éltem abban a rendszerben, tudatosan átéltem azt, nem kívánok abban a rendszerben még egyszer élni, és egy olyan rendszerben sem, ahol nosztalgiával emlékeznek Kádár Jánosra.

Csak azért él nosztalgia a Kádár-korszak iránt mert relatíve puha, élhető diktatúra volt? Élhetőbb, mint mondjuk Ceausescué, aki iránt amúgy szintén van nosztalgia?

Még a sztálinizmus iránt is van nosztalgia Oroszországban, méghozzá nem is csekély, de csakugyan: súlyosbító körülmény, hogy Kádár diktatúrája, különösen a végén, már-már humánusnak tűnhetett. Maga a rendszer úgy múlt ki, hogy a hatalmon lévők felfogták, nem képesek ezt tovább üzemeltetni, és belátták, kész, vége. Ez egyébként ritka. A másik meg: ha az embereknek választaniuk kell a szabadság és az anyagi jólét között, akkor 95 százalékuk az anyagi jólétet választja, mert a szabadság csak egy elméleti lehetőség.

Hiába tagja Magyarország az EU-nak, az emberek nagy része sohasem fog Londonba repülni, sokkal többet érne nekik, ha lenne biztos munkahelyük, és 3,60 lenne a kenyér, és ezt nem vehetjük zokon. Nekem nagyobb érték a szabadság, de én privilegizált vagyok sok szempontból: a szüleim diplomások, van lakásom, de megértem, hogy azokat, akiknek mindez nincs meg, kevésbé lelkesíti a szabadság eszméje. Megértem őket. Csakhogy ők nem látják, milyen ára volt a Kádár-rendszer viszonylagos jólétének. Külföldi hitelekből én is fenntartok egy olyan rendszert, ahol ingyen van minden.

Sőt, ugye, ez azóta is haladó gyakorlat. Az ilyen nagy történelmi traumákat, mint egy rendszer összeomlása, mennyi idő alatt lehet feldolgozni? Mindig a nyugatnémeteket hozzuk példának, hogy ők milyen remekül földolgozták a súlyos náci múltat.


Most mondhatjuk azt, hogy nálunk semmi sincs feldolgozva, és ez milyen rettenetes. Szögezzük le, nálunk 1990-ig igazából semmit sem lehetett feldolgozni, még a Kommunista kiáltványt sem. A múltföldolgozás elméletileg és gyakorlatilag is csak tizenhét éve lehetséges. A németek tizenhét évvel a nácizmus összeomlása után sokkal rosszabbul álltak. Ha én 1962-ben nácileleplező cikksorozatokat írtam volna német lapokba, bedobálták volna az ablakomat, leköptek volna az utcán, és még ki tudja, mi minden történt volna velem. Most viszont írhatok a Kádár-rendszerről, az ügynökeiről tulajdonképpen minden veszély nélkül. Eddig egyszer ért, és csak verbális inzultus a Károly körúton, azt sem teljesen értettem, hogy mit akar. Közben teljesen ismeretlenek megszólítanak az utcán, hogy milyen jó, amit csinálok.

Nehéz ezt a két korszakot összehasonlítani. A náci rendszer egy nagyon fiatal rendszer volt, az elitje sokszor közelebb volt a harminchoz, mint a negyvenhez. Ez a generáció a hatvanas években még nagyon is aktív volt a közéletben. A kommunista elit elöregedett volt, a rendszerváltáskor a megyei első titkárok, kb-tagok átlagéletkora hatvan év volt, a közbeszédet ma már nem tudják meghatározni. Néhányan vannak még hatalmi helyzetben, mondjuk, Fejti György vagy Barabás János, de alapvetően a Gyurcsány-féle generáció az, amelyiknek valamilyen - nem túl nagy - hatalma még volt a Kádár-rendszerben, és a közbeszédet meghatározza, de ők meg nem voltak annyira ortodoxok. Ezért megy nálunk gyorsabban a múlttal való szembenézés, mint Németországban.

Bár úgy tűnik, hogy a németeknél sem ért véget a dolog. Gondoljunk csak a Günter Grass nagy vihart kavart Ráklépésben könyvére, vagy rögtön utána az SS-botrányra.

A folyamat nem állt meg. A rendszerváltás éveiben érte el a csúcsát, és tíz évvel utána kezdtek el saját magukról mint áldozatról beszélni, ez nóvum. 1990-ben nem lehetett elképzelni, hogy a Frankfurter Allgemeine Zeitung kétoldalas cikket közöljön Frakfurt bombázásról, mert politikailag inkorrekt lett volna. Vagy ott van Günter Grass Ráklépésben című könyve, egyáltalán a német menekültek sorsa. Végső soron a focivébé mutatta azt, hogy valami gyökeresen megváltozott. Hogy németek a saját nemzeti zászlójukat lobogtassák, közben sírjanak, és himnuszukat énekeljék... Ha valaki ezt tíz évvel ezelőtt mondja Németországban, akkor azt mondják neki, hogy te hülye vagy.

Günter Grass-szerű figurák még arról elmélkedtek, hogy Németországnak mindig el kell veszíteni a focivébét, büntetésül Auschwitzért. Most egy nagyon komoly paradigmaváltás történt. A németek visszatagozódtak ezzel a focivébével Európába, a dolgok a helyükre kerültek. Nálunk ez beláthatatlan folyamat, és a múlt feldolgozása más szempontból nehezebb. A németek az egyesülés után a második világháborúval mint realitással le tudtak számolni. Mi még Trianonnal sem tudunk leszámolni, meg nem is egyesültünk. Nyitott kérdés, normális választ adni nagyon nehezen lehet, csak rossz és még rosszabb van. Különösen, amikor az egyik vezető politikai párt kondicionálja a magyar társadalmat a történelmi hülyeségre, akkor nagyon sötéten látom a jövőt.

Melyik párt?

A Fidesz.

A kettősállampolgárságról szóló népszavazás ügyében viszont inkább a Fidesszel értett egyet. Legalábbis az igen mellett érvelt.

Az egyik oldalon egy abszolút érzéketlenség, a másikon egy borzasztó demagógia tapasztalható, ami ahhoz fog vezetni, hogy minden határon túli magyar alapvetően sértett, és fideszes beállítottságú lesz. Magyarország ugyanakkor demográfiailag rászorul ezekre az emberekre, mint egy falat kenyérre. Folyamatosan egy migrációs plusz lesz a szomszédos országokból, vagyis mélyen sértett emberek áramolnak majd be az országba, és ez folyamatosan tuningolja a magyar politikai életet.

Ezért mind a két politikai párt felelős. "Nekünk egy nemzeti baloldalra is szükségünk van Magyarországon, sokan persze szkeptikusak, mondván, hogy különböző, hát genetikailag - talán túlzás lenne mondani - inkább fogalmazzunk úgy történeti meghatározottság miatt ennek az esélyei csekélyek." Ezt mondta, ugye, Orbán Viktor Tusnádfürdőn. Ez kódolt zsidózás. És a jobboldal által keltett nemzeti mitológia, az egész Wass Albert-es, árpádávos kultusz - tömény giccs.

Milyen következménye lehet, ha az ön által említett sértett emberek a jelenleginél nagyobb számban jönnek az anyaországba? Átrendezik a politikai térképet?


Egyrészt egyszerre nem jön százezres tömeg. Van egy fiatal populáció, akire nagy hatással van ez a fajta nemzeti mitológia. Nem akarom leegyszerűsíteni határon innenire és túlira a kérdést; a cserkészeimen látom, hogy vannak famíliák, ahol az árpádsávos zászlót csakazértis használják, csak mert tudni lehet, hogy a másik oldalt sérti. Felveszik a Nagy-Magyarországos pólót, meg mindenféle hasonlót. És amikor elmagyarázom neki, hogy az árpádsávos zászlóhoz mi fűződik, és hogy ez egy fundamentalista zászló, és egy igazi kereszténynek nem ezzel kéne felvonulnia, akkor ezt nem nagyon érti meg.

Magyarországon az ilyen vitákban a jobboldal a kezdeményező, éppen úgy, mint 68-ban a baloldal Nyugaton. Kitalálnak mindenféle szimbólumot, amivel provokálni lehet a társadalmat, a provokáltak erre reagálnak, általában elég hülyén, mert ez a helyzet sajátossága. Ide-oda folyamatosan egyre durvábban megy ez, és az a vége, hogy a társadalom kettészakadt, és ezért szeretetlen hangon beszélnek az emberek egymással, vagy ami még rosszabb, nem beszélnek. Ma már ott tartunk, hogy huszonéves fiúk és lányok között szerelmi kapcsolat szakad meg politikai okokból, és ez nóvum. A Kádár-rendszer alatt ilyen biztos nem volt, ilyen csak 1998 óta van, és ez nem egészséges.

Lehet a puha rendszerváltás, illetve az azt megelőző puha diktatúra számlájára írni, hogy finoman szólva is relatív a Kádár-korszak és kollaboránsaik megítélése a rendszerváltás után? Még egy nyavalyás bársonyos forradalomra se futotta nálunk, minden olyan közmegegyezéses volt.

Nem azért nem lehet ezt az ügynökkérdést megoldani, mert minden második magyar állampolgár ügynök, túl sokan vannak, és ezért lehetetlen. Nagyon kevés egyébként az ügynökök száma. A Kádár-rendszerben az 50-es évektől százhatvanezer ügynököt szerveztek be. Nagy részük meghalt, nagyon sokan pedig megtagadták a munkát, évente húsz százalék. Vagyis az ügynökök nagy része nem él, illetve az életben maradottak nagy része is büszke lehet arra, hogy nem vállalata a munkát. Nem úgy, mint Szabó István, hanem tényleg kiszállt.

A szembenézés azért nem megy, mert a politikai elit fertőzött, méghozzá nagyon, mert ott koncentrálódik a hálózati érintettség és az ezzel kapcsolatos egyéb problematika. Szinte minden párt az MSZMP köpönyegéből bújt ki, kivéve a Fideszt és az SZDSZ-t, de ezek is komoly metamorfózison estek át az elmúlt tizenhat évben. Nincs meg a politikai akarat egyik oldalról sem, hogy saját embereiket beáldozzák.

A Fideszben miért nincs meg? Kövér László ugyanazt nyilatkozza az NBH sokszor minden ok nélkül titkosított dossziéival kapcsolatban, mint az MSZP. Hogy nemzetbiztonsági érdeket sértene a nevek nyilvánosságra kerülése.

A Kövér néhány nyilatkozata orvosi kérdés. Azt is mondta, hogy a Moszadnak áll érdekében, hogy a magyar titkosszolgálati iratok napvilágra kerüljenek. Arra a hírre, hogy én egymillió dollárt kaptam, hogy az ügynökügyekkel foglalkozzam, azt mondta, hogy ez

nagyon is valószínű. Aki ilyet állít, az elmebeteg. Annyi logika van Kövér ügynökvédő nyilatkozataiban, hogy ha valaki antikommunista, akkor joggal mondhatja, hogy a történtekért a párt (az MSZMP és az utódpárt MSZP) a felelős, és amíg ez nincs kimondva, és a bűnösök nincsenek megbüntetve, ne foglalkozzunk az ügynökök felelősségével. És igaz, hogy a párt felelőssége nincs kimondva, sőt alapvető dolgokat nem tud a magyar társadalom.

Publikációk
Ungváry Krisztián interneten hozzáférhető tudományos publikációi, tanulmányai itt>>>

Közírói munkásságának néhány darabja:

Egy eljárás genezise: a Dialógus Pécsett

Mozgástér és kényszerpályák Ecsetvonások egy egyházfő életrajzához

Egy szóvivő karrierje: Régi csibészek - Vajda Péter

A mi kis falunk- az olaszliszkai lincselésről

A megtagadhatatlan igen - a kettős állampolgárságról

Senki sem tudja, hogy kik voltak az első titkárok a megyékből, és azt sem tudja senki, kik voltak az instruktorok. Tisztázzuk: a kommunista pártok mindenütt úgy működtek, hogy volt a központ, és annak voltak instruktorai, akik a vonalat vitték le a megyékbe. Egy instruktor a hierarchiában nagyobb úr volt, mint egy miniszter. Egy kb-osztályvezető, az miniszterhelyettes volt. Tehát amikor a Gyurcsány KISZ KB-osztályvezető lett, és a Szilvásy lemondott erről, akkor Szilvásy joggal mondhatta, hogy neki nagy áldozatot jelentett ez, mert az miniszterhelyettesi poszt.

Erről ma az embereknek fogalmuk sincs, viszont ebből látszik, hol volt az igazi hatalom. Nem arról van szó, hogy ki kell őket zárni valamiből de legyen előbb kimondva, hogy ők vitték az országot, és nem a miniszter. A szocialistáknak nyilván kevesebb ügynökük van, mint a Fidesznek, mert az MSZP-ben inkább a megrendelőkből találni nagyobb létszámot, bár van ott minden, ügynök is. A Fideszben inkább ügynökileg érintett emberek vannak. Senkinek nem éri meg. Ez egy politikai cinkosság, a két fél csendesen összehajol, és hülyének nézi a magyar társadalmat.

Mostanában az az érzésünk, hogy a közép-európai volt szocialista országok között Magyarország szinte mindenben elvesztette az 1990 körül még meglévő - vagy annak hitt - előnyét. Az ügynöklisták nyilvánosságra hozatalában is?


Mindenhol jobban oldották meg az ügynökkérdést, mint nálunk. Magyarországnak sikerült a román színvonal alá zuhannia. A lengyeleknél, a szlovákoknál, a németeknél és a cseheknél gyakorlatilag teljes körű nyilvánosság van, és az áldozatok mindenképpen megtudhatják, hogy ki volt az ügynök. Bulgáriában hasonlóképpen megy, és Romániában is messze előrehaladott állapotban vannak. Nyilván Szerbiában és Oroszországban sehogy sincs, de nekünk talán nem ezekhez az országokhoz kellene magunkat mérni. És mindez egy pen drive-on, pontosabban annak hálózatra csatlakoztatásán múlik.

Ahogy a Kádár-rendszer is olyan félszívű diktatúra, és minden olyan félig működött, az az érzésünk, hogy a titkosszolgálat is kicsit olyan magyaros lazasággal dolgozhatott. Mondjuk az NDK titkosrendőrségéhez képest a magyar nyilván operettista volt.

A külföldi hírszerzésben helyzetéből adódóan a Stasi sokkal profibb volt. Bizonyos területeken egészen botrányosan szerepelt a magyar állambiztonság, de volt olyan is, ahol mi voltunk a piacvezetők, messze mindenkit megelőzve, nevezetesen az egyházi elhárítás terén. A Stasi hozzánk járt tanulni. Németországban katolikus püspök egy sem volt beszervezve, nálunk inkább fordított volt a helyzet. A Vatikán elleni hírszerzés is magyar és lengyel koprodukció volt, ahol nagyon sikeresek voltak az elvtársak.

Ezzel szemben a belső ellenzék lefogásában a magyar elhárítás egyáltalán nem volt sikeres. Nem tudott beépülni igazán mélyen az ellenzéki mozgalmakba, nagyon kevés emberük volt olyanok mellett, mint Demszky vagy Kőszeg. És még a népi írókkal se nagyon tudtak mit kezdeni. Másrészt a magyar szervek nem voltak annyira brutálisak. Bulgáriában vagy Németországban elütött egy-egy embert az autó, ilyenek azért nálunk nem voltak, legalábbis nincs rá eddig adat.

Egyszer azt nyilatkozta Paskai László és Szabó István leleplezése kapcsán, hogy mindez a Kádár-rendszer bűne. És hol van az egyéni felelősségük? Azért nemet is lehetett mondani.

Hogyne. Az összes publikációmban felvázoltam, micsoda mozgásterek állnak az egyének előtt. Még a legvadabb Rákosi-időkben is voltak emberek, akiket megzsaroltak, mégis nemet mondtak, és egyébként nem haltak bele. A beszervezett húsz százalék a második ügynöki találkozóra nem ment el. Minden második ügynöki beszervezés egy éven belül kudarcot vallott. Abba lehetett hagyni, és ki lehetett szállni, ez teljesen nyilvánvaló.

A volt szocialista országokban közzétett ügynöklistáknál kijönnek ezek a különbségek, hogy nem mindegy, valaki lelkesen jelentett az állambiztonságnak, vagy már a második találkozóra sem ment el.

Hogy ott miként működik, nem tudom, de Magyarországon pont ez a gond. Jön a címke, ügynök voltál, és akkor kész. Ez azért van így, mert a titkosszolgálattal kapcsolatos iratok nagy részéhez nem lehet hozzáférni. Amikor a német átvilágításnál felmerült, hogy az érintettek viselhessenek-e állami hivatalt, akkor azt is megvizsgálták, hogy vegyük elő a hálózati múltú emberek munkadossziéit, és mérlegeljünk egyének szerint. Az más kérdés, hogy az is kellett, hogy ezek a dossziék meglegyenek. Erre Magyarországon is lehetőség volna.

Azt állítják ugyan, hogy az ügynöki anyagok nagy része megsemmisült, de érdekes módon mindig újra és újra kiderült, hogy a Nemzetbiztonsági Hivatalban vannak akták, és az állítólag megsemmisült iratanyag is annyira rendezetlen, hogy a kutatók csak hetente egy dobozt kaphatnak, vagy még annyi sem. A Stasi archívumában van kétezer alkalmazott, nálunk meg kilencven. Magyarországon nem tudod, hogy mit csinált Martonyi, mert nem adják oda jelentéseinek második kötetét. És nem tudod, hogy az most megsemmisült, vagy a hírszerzésnél van most is.

Mennyi anyagot kutathat a levéltárban, mennyi anyagból lehet dolgozni, mi az ami hiányzik?

A legérdekesebbek a miniszterhelyettesi és csoportfőnöki értekezletek anyagai, mert az összes témát végigveszik, valamit elmondják a saját véleményüket is. Ezek száz százalékban megvannak. Engem nem az érdekel, hogy Gipsz Jakab ügynök volt-e, vagy sem, hanem az, hogyan működött a rendszer. Az ügynöktörténet a dolognak a végtermék már.

Nem tudjuk, mennyi anyag maradt meg, mi az, amit nem adtak át, csak véletlenül tudjuk. A Kondor-perben jól látszott, hogy anyagokat visszatartanak. Az NBH kiadott anyagokat a K-lakással kapcsolatban, de ezeknek a papíroknak a levéltárban volna a helyük. Miért nincs egyetlen K-lakás dossziéja sem a levéltárban? Miért nincsenek a hírszerzés kartonjai a levéltárban?

Arról lehet tudni, hogy a rendszerváltás előtt mennyi dokumentumot semmisítettek meg, és miért nem semmisítették meg az összeset, ha már egyszer elkezdték?


Fel se merült, hogy az összeset megsemmisítsék. Volt egy csomó élő ügy. A kémelhárítási és hírszerzési ügyeket már csak azért sem lehetett megsemmisíteni, mert az új rendszernek, ami később jött, is szüksége volt rájuk. Az iratmegsemmisítést a belső elhárításnál rendelték el, de ott sem mindenre kiterjedően, hanem csak a hálózati anyagból, azokat a munka- és beszervezési dossziékat, amire nem volt alkotmányos felhatalmazásuk. Erre 89 karácsonyán kevesebb idő állt rendelkezésre, mint két hét. És a BM-ben egyetlen egy iratzúzó gép volt.

Vittek zsákolva anyagokat valamelyik papírgyárba is, és úgy tűnik, hogy a beszervezési anyagok egy részét meg tudták semmisíteni. Az objektum- és munkadossziékat viszont kevésbé. Azok semmisülhettek meg, amelyek az operatív tisztek szobájában voltak, azokat magukkal vitték, kínáltak ilyen anyagot interneten is. A számítógépes nyilvántartás viszont nem semmisült meg. Ezt onnan tudjuk, hogy valaki elszólta magát a nemzetbiztonsági kabinetben 1991-ben, hogy ez megvan, sőt a Kondor-perben ki is tudták nyomtatni.

Ott azok a dokumentumok is megvannak, amiket elvileg megsemmisítettek?

Részben. Az egyes ügynöki jelentések nincsenek meg, de az ügynök karrierje nyomon követhető. Nem tudjuk, hogy milyen nyilvántartások voltak, azt tudom, hogy 1969 óta dologoztak számítógépes rendszer felállításán a belügyminisztériumban, 1988-ban negyven informatikus dolgozott a minisztériumban. Hogy mi lett a számítógépes rendszerrel, azt nem tudjuk, és ez politikai kérdés.

Két nagyon sikeres dezinformáló akció volt a rendszerváltás környékén. Az egyik: a felelősséget a kommunista rendszer fenntartásáért kizárólag az állambiztonság nyakába varrták, és így a III/III beáldozása árán a pártot kivonták a közfigyelemből. A másik zseniális húzás pedig az iratmegsemmisítés legendája, vagyis hogy úgysem lehet már semmit kideríteni. Ezt volt állambiztonságiak terjesztették. Horváth József négy könyvet írt, ezekben szerepel, hogy az összes iratot bedarálták, miközben a levéltárban négyezer folyókilométer kutatható, nem beszélve a jelenleg hozzá nem férhető iratokról.

És ezt megette mindenki. Egy 1990-es parlamenti jelentésben is az áll, hogy a III/III-as csoportfőnökségen teljes körű iratmegsemmisítés történt. Senki sem akarta beáldozni a politikai szövetségeseit. Az eddigi komoly közjogi méltóságok közül - neveket most nem fogok mondani - többen érintettek. Ez eleve megszabta a pártok mozgásterét.

A jobboldalon is megindult egy legendagyártás; főleg Medgyessy Péter miniszterelnökké választása után a hálózatok átmentett gazdasági hatalmáról. Erről van valamilyen információja?

Ez így azért hülyeség, mert a kommunista rendszerben az állambiztonság egyértelműen a pártnak volt alárendelve, vagyis egy megyei első titkárnak sokkal nagyobb hatalma volt, mint mondjuk egy III/III-as osztályvezetőnek, vagy akár a megyei rendőrfőkapitánynak. Aki itt hatalmat és pénzt át tudott menteni, az a párt- és KISZ-vezetés volt, nem az állambiztonság.

A bécsi CW-bankból (Central Wechsel- und Creditbank; a Magyar Nemzeti Bank százszázalékos tulajdonában volt) sem szt. tisztek egymagukban, hanem párt- és KISZ-funkcionáriusokkal együtt síboltak pénzt. Illetve 1988-tól Szíriába és máshova nagy mennyiségű szovjet technikát adtunk el. Az üzlethez azért kellettek az arabok nagyon jó pártkapcsolatai is. Nem az állambiztonságiaknál volt a nagy pénz.

Mondok egy példát. A mai Mambó bár a Hegyalja úton 1968-ban hírszerzési objektumnak épült, be voltak poloskázva a szobák, a bár, a bárpult, a székek, minden. De már azért vért izzadtak, hogy egyszerűen el tudják kezdeni az építkezést. Nem kapta meg az engedélyt a tanácstól, a Dél-Budai Vendéglátóipari Vállalat mást akart, és miniszteri szinten kellett tárgyalni arról, hogy legyen egyáltalán építési engedély. Az átadás után komoly vita a Pest megyei fogyasztási szövetkezet, a Fővárosi Tanács VB, illetve a hírszerzés között. Ezt a vitát a hírszerzés elbukta, egyszerűen nem tudta érvényesíteni az érdekeit a tanáccsal szemben. A vége az lett, hogy 1971-ben ki kellett vonulniuk az objektumból, dekonspirálták. Valaki fogta magát és elfecsegte, hogy a bár be van poloskázva.

Nem a hírszerzésé volt a főhatalom, nekik csak morzsák jutottak.

Van egy olyan legenda, hogy a rendszerváltás előtti ügynököket még ma is köti az állambiztonságnak tett eskü, ezért nem várható el tőlük, hogy szembenézzenek múltjukkal.

El kéne dönteni, hogy volt-e rendszerváltás vagy sem. Ha érvényesek a Kádár-rendszer törvényei, akkor a koronás címert szedjék le, a nyugati lapokat tiltsák be. Ez teljes közröhej. Azt megértem, hogy egy korabeli tartótiszt ne árulja el az ügynökeit, mert azokkal intim viszonyba került, ők megbíztak benne, és köti a betyárbecsület. Az ügynököt nem értem, miért nem dobta fel a tartótisztet, mert az ügynök általában nem teljesen önként ment ebbe bele.

A munkájának mekkora részét teszi ki az ügynökügyek kutatása?

Most kilencven százalékban ezzel foglalkozom, készül egy nagyobb monográfia, az eddigi, a megjelent publikációim benne lesznek a könyvben.