Úgy szaladgáltam, mint egy mérgezett egér

Gyurcsány Ferenc az Indexnek adott interjújában azt mondta, hogy már az MSZP március 29-i pártértekezlete előtti szerdán tartott nyolcszemközti koalíciós egyeztetésen is szóba került Horváth Ágnes egészségügyi miniszter menesztése. Állítása szerint az SZDSZ vetette fel, hogy Horváth Ágnesnek mennie kell, illetve hogy a tárcacsere is megoldás lehet. Gyurcsány szerint már akkor is komolyan felmerült a koalícióból való kilépés gondolata, azonban nem Horváth Ágnes, hanem az egészségügyi reform megtorpanása miatt.

A szerda esti találkozón felsoroltattak a lehetséges változatok, de nem mint alternatívák, hanem abban az értelemben, hogy sok minden lehetséges. Nemhogy megállapodás, javaslat sem volt. Tehát az nem felel meg a valóságnak, hogy jelzést vagy felhatalmazást adtunk volna Horváth Ágnes menesztésére, ezt biztosan mondhatom.

Akkor idézzük szó szerint. Gyurcsány Ferenc ezt mondta erről a tárgyalásról: "Itt nem a mi szánkból, hanem tárgyalópartnereink szájából az hangzott el, ebben a helyzetben az a legkevesebb, hogy Horváth Ágnesnek minden bizonnyal mennie kell. Sőt azt is mondták, hogy egy ilyen helyzetben az SZDSZ-nek valószínűleg bele kell mennie egy tárcacserébe is. Ez többedszer jött elő, és reális alternatívaként emlegették, hogy inkább koalíción kívül kell lenniük".

Más dolog alternatívákról beszélni egy zártkörű megbeszélésen, és más egy pártértekezleten, egyeztetés nélkül meneszteni a koalíciós partner miniszterét. Még egyszer mondom, nem hangzott el semmi olyan, amiből komolyan gondolhattunk volna arra, hogy ezt a lépést a miniszterelnök megteszi. Persze ő értelmezhette így a történteket, de hogy mi nem így gondoltuk, az biztos. Inkább olyan elemezgetős beszélgetés volt ez arról, hogy ebben a nehéz helyzetben mit kell tenni. Én például olyan őszintén beszéltem az SZDSZ-ről, hogy Kóka János rám is szólt, hogy nem kell ennyire kitárulkozni.

Milyen megoldást láttak arra a helyzetre, hogy a szocialisták már nem támogatták a magánbiztosítókkal működő egészségpénztári rendszert?

Én azt javasoltam, hogy rendben, mi megszavazzuk a regionális pénztárakat, de akkor mi álljunk elő egy népszavazási kezdeményezéssel az egészségbiztosításról. Ehhez akár még a Fideszt is meg lehetett volna nyerni. Ez egy értékrendbeli kérdés, valódi tétje van. Arról van értelme népszavazást tartani, hogy akarunk-e egy olyan országot, ahol az emberek választhatnak, ahol verseny folyik értük. Ha elbukjuk, akkor tudomásul vesszük, hogy az emberek ezt nem akarják. Ha nem bukjuk el, mert egy tisztességes kampány után ez legalábbis kérdéses lehetett volna, akkor mi is fel tudnánk állni, és ők is.

Mit mondott erre Gyurcsány Ferenc és Lendvai Ildikó?

Azt mondták, hogy az MSZP nem bír ki még egy népszavazást. Mondtam is nekik, hogy népszavazás enélkül is lesz, nem ússzuk meg. Bár az igazi magyar abszurd, hogy olyan kérdésben írunk ki népszavazást, ami nincs. Ebből is látható: Horváth Ágnes menesztése egyáltalán nem volt téma.

Ezek szerint meglepte, hogy néhány nap múlva Gyurcsány Ferenc az MSZP pártértekezletén menesztette Horváth Ágnest?

Igen, mi lepődtünk meg a legjobban. A beszédet pont nem hallottam, de egyszer csak csörgött a telefon, hogy menjek, mert válság van. Odamentem, nem is tudtam, miről van szó, ott olvastam el a szöveget is. Nekem persze régóta a fejemben volt, hogy az SZDSZ-nek végig kell gondolnia, hogy van a koalíción kívül is élet. Erről a szocialisták is tudtak, beszéltem is velük arról, hogy ezt a négy évet nem biztos, hogy együtt fogjuk végigcsinálni. Ilyen helyzetre forgatókönyv is létezett, de arra nem gondoltunk, hogy ez így és most történik meg.

Ebbe tehát az SZDSZ belesodródott, nem volt erre tervünk. Én például úgy szaladgáltam mint egy mérgezett egér, azt se tudtam, mit kell ilyenkor csinálni. A többség álláspontja azonban akkor teljesen egyértelmű volt: a miniszterelnök felmondta a koalíciót.

Pánik tört ki az SZDSZ-ben?

Korábban, amikor tényleg elkapta a harci hév a társaságot, én voltam az, aki azt mondta: kicsit lassabban, álljunk meg, és nézzük meg, mi van. Miután most nem tudtam a következő lépést, azt javasoltam az ügyvivői testület és a frakció hétfő reggeli ülésén, hogy próbáljunk meg egy pici időt nyerni. Csak az volt a baj, hogy a miniszterelnök ezt nem hagyta. Jeleztük neki: mi lenne, ha hétfő reggel nem állítaná fel a miniszter asszonyt, hanem várna, amíg az SZDSZ kialakítja álláspontját. Nem akartunk úgy belemenni ebbe, hogy már minden eldőlt.

Azt láttam ugyanakkor, hogy most egyszerűen azt gondolják az embereink - azt hiszem joggal -, hogy sok mindent lehet csinálni az SZDSZ-szel, főleg amikor nincs könnyű helyzetben, de a gerincén nem lehet ugrálni. Erre mindig nagyon kényesek voltunk, ennyire kell minket ismerni.

Tehát nem a pénztártörvényen bukott a koalíció, hanem azon, hogy az SZDSZ úgy érezte, megalázták?

Ennek kétségkívül nagyon fontos szerepe volt. Ebből a szempontból a pénztártörvény ugyan fontos elem, de csak egy a sok közül. Bármerre néztünk, mindenütt azt láttuk, hogy nem mennek jól a dolgok. Pont egy éve voltunk ugyanilyen nehéz helyzetben, amikor megkötöttük a koalíciós szerződés 3-as számú mellékletét. Amikor Gyurcsány Ferenc azt állítja, hogy a koalíciós megállapodás nem szentírás, nagyon súlyos állítást fogalmaz meg. Szerintem ha két fél köt egy szerződést, azt normális országokban mindketten kötelezőnek gondolják.

Voltak tehát előzmények: láttuk, hogy nem tudunk megállapodni az adórendszerben, hogy nem hajlandóak semmiféle szociális rendszerhez hozzányúlni, miközben nemcsak mi, de a közgazdász szakma nagy része is tudja, hogy erre szükség lenne. Mindannyian tudtuk, hogy valamit a közszférában is csinálni kell. Nem az látszott, hogy minden visszájára fordul, hanem hogy megszűnt az elszántság az MSZP-ben. Megijedtek a helyzettől, látták a nagyon rossz népszavazási és közvélemény-kutatási eredményeiket, és ettől megrémültek, Gyurcsányostul, mindenestül. Természetesen ez minket iszonyatosan nyomasztott.

Gulyás József azt mondta, kicsit kapkodós volt a koalíciós szakítás. Ő például szükségesnek érezte volna, hogy a szombati Gyurcsány-beszéd és a hétfői frakcióülés közt tartsanak egy rendkívüli üt-ülést. E helyett csak szűk válságstábok üléseztek.

Szerintem a Jóskának ebben igaza van. Hozzáteszem, ő is vagy bárki kezdeményezhette volna a testület összehívását. De emlékezzenek vissza, olyan helyzetben történt mindez, amikor az előző héten az üt harmada felfüggesztette a tagságát.

De addigra már visszatértek.

Visszatértek, de a belső hangulat nem volt ideális. Én úgy láttam, mindenki külön-külön, saját embereivel próbálta megoldani a problémát. De bárki kezdeményezte volna, összeülünk.

Az MTV-híradó vágóképein hétfőn látszott, hogy a vasárnap esti válságstáb ülés önnél volt.

Igen valóban volt nálam egy informális beszélgetés.

Ha ön volt a házigazda miért nem hívott meg többeket?

Na de az, hogy én például Kuncze Gáborral, Pető Ivánnal és a Magyar Bálinttal beszélgetek arról, hogy mit kéne tenni, az nem az ügyvivői testület, hiszen csak Magyar Bálint üt-tag.

A képeken látszott Kóka és Gusztos is.

Ebből is látszik, hogy informális beszélgetés volt, ahol ügyvivők és nem ügyvivők egyaránt voltak. Az, hogy beszélgetek politikustársaim egy részével, szerintem rendben van. Nyilván a Jóskának nem is ez a baja. Nyilván ők is konzultáltak, de én is beszéltem vele és a Fodor Gáborral is, igaz formális ülést nem tartottunk. De hangsúlyozom: én is azt mondom, jó lett volna, ha van rendkívüli üt korábban. Nem hiszem, hogy másképp alakult volna a dolog, de lehet.

Említette, hogy mi mindent nem sikerült kormányon megvalósítani. Ellenzékben, hogyan sikerülhet?

Nagy kérdés, hogy van-e ilyen, hogy konstruktív ellenzékiség. Ki kell próbálni. Mi arra készülünk, hogy benyújtjuk azokat a törvényeket, amelyekről azt gondoljuk, hogy jót tennének ennek az országnak. Amit ezekből az MSZP jónak tart, megszavazza, vagy más megszavazza. Abban viszont nem hiszek, hogy van egy koalíción kívüli koalíciós megállapodás. Ha a miniszterelnök a koalíciós szerződésre is azt mondja, nem szentírás, miért lenne más egy koalíción kívüli megállapodás?

Engem kifejezetten érdekel - noha nem szeretem a kalandor dolgokat -, hogy ez működik-e. Magyarországon kétszer volt kisebbségi kormányzás, csak senki sem mondta ezt ki. Boros Péter kormánya is kisebbségben volt jó sok ideig, és Orbán Viktorék is kipróbálták. Igaz, hogy ők elfogadtak egy kétéves költségvetést, és pártromokkal is tudtak és akartak együttműködni. De ilyen helyzet most nincs. Egy SZDSZ-es szavazatra se számíthat az MSZP, ha úgy döntünk valamiről, hogy nem támogatjuk.

Az MDF belengette, benyújtja az egykulcsos adóról szóló javaslatát. Az ellenzék részeként lehet, hogy az SZDSZ is megszavazza, hiszen régi vezérhangyájuk önöknek is az egykulcsos adó.

Mi felelősségteljesebb politikát csinálunk, mint az MDF. Ez klasszikus gazdasági populizmus. Amikor mi egykulcsos adóról beszélünk, akkor nem csak az szja-ra gondolunk. Annak, hogy önmagában csak a személyi jövedelemadó egykulcsos legyen, nincs sok értelme. A mi javaslatunk egy olyan tiszta és egyszerű rendszer, amiben a társasági adótól kezdve a tőke jövedelmek adóztatásán át a személyi jövedelemadóig egykulcsos rendszer van. Ennek nem lehet nekiállni az ellátórendszerek átalakítása nélkül. Abban semmiképp se leszünk partnerek, hogy a Fidesszel és az MDF versengve tönkretegyük az országot.

Elképzelhetőnek tart valamiféle együttműködést a Fidesszel?

Igen, van mód az együttműködésre. Ha a Fidesz olyan javaslatokat nyújt be, amelyekkel egyetértünk, megszavazzuk őket.

A koalíció szakadás eredményezheti-e azt, hogy az SZDSZ elveszti Budapestet?

Nem hiszem. Azért önkormányzatokban egészen másképp működnek a dolgok. Ez egy fővárosi méretű önkormányzatnál is igaz. Mindig irigylem a helyi politikusokat, mert sokkal jobban együtt tudnak működni. A fővárosban tovább fog tudni működni a koalíció. Ráadásul a főváros működtetetésében az ellenzék is érdekelt, és a fővárosi ellenzék felelősségteljesebb, mint a parlamenti.

Ön szerint nem fognak a szocialisták helyi erős emberei bosszút állni a koalíciós szakítás miatt? Ugyanazok maradnak majd a közműcégekben, az állami vállalatokban azután, hogy az SZDSZ miatt a szocialisták elvesztették parlamenti többségüket?

Nem, szerintem nem maradnak. Ennek ára van, azt látni kell, de a politika ilyen. Voltunk mi már ellenzékben, kerültünk ki a hatalomból, megéltük már ezt. Ezt kalkulálni kell, nekem is el kell költöznöm a szép szobámból. [Horn Gábor a Miniszterelnöki Hivatal legjobb kilátással bíró, óriási körteraszos irodájában dolgozik csaknem hat éve.]

Ön szerint helyes, hogy politikai alapon osztogatják az állami cégek vezető posztjait?

Nem helyes, ezért nem kellenének állami cégek. Amíg állami cégek lesznek ez így marad.

Mindent nem lehet azért eladni.

Mindent nem, de ami állami tulajdonban van arról a politika fog dönteni. Ez van. Természetesen lehet azt mondani, hogy ez csúnya dolog, de ezért kell privatizálni, ezért nem jó, hogy a Volán társaságok állami kézben vannak, ezért nem jó ha a vasút állami irányítás alatt áll. Amíg ez így marad, addig a politika matatni fog ebben a rendszerben.

Országos szinten hány embert érinthet ez?

Nekem nincsenek ilyen adataim.

Ki tartja nyilván, hogy az SZDSZ jóvoltából ki hol ül?

Nincs ilyen nyilvántartás, talán néhány száz ember lehet érintett. De ezek nem állások, állások a minisztériumokban vannak, de ott meg lehetett tudni, hogy nem örök időkre szólt a felhatalmazás.

Mire számít az április 27-i küldöttgyűlésen?

Egy kis nyugalomra. A legnagyobb kihívás most az, hogy az SZDSZ-ben, hogyan tudunk nyugalmat és kiszámítható helyzetet teremteni. Nekem fizikailag fáj, ami zajlik. Nem lehetünk olyan hülyék, mint az összes többi kis párt, amelyik amikor nehéz helyzetben volt, mind végigjárta azt az utat, amire mi készülünk rálépni. Azt remélem, tudunk olyan nyugodt küldöttgyűlést tartani egy értelmes, érzelemmentes vitával április 27-én, ami csak a koalícióról dönt, illetve arról, hogy az alapszabály módosításával mód nyíljon egy teljes tisztújításra. Az biztos, hogy az SZDSZ ma nem élne túl egy egymásnak feszülést, egy háborút.

Milyen módosítások várhatóak az alapszabályban?

Ezek a dolgok, amik történtek velünk, az amatörizmusunk, a slendriánságunk következménye. Normális emberek ma már politikai érdek nélkül nem politizálnak, vége annak, amikor még lelkesedésből mozgalmárkodtak az emberek. Ez mára elmúlt, amivel nincs is baj. Ugyanakkor kiürültek ezek a helyek, és a helyükben megjelentek ilyen kiszámíthatatlan figurák, akik kalandorként kerültek ebbe, és velük szemben az SZDSZ védtelen. Nem voltunk felkészülve egy Mali Zoltánra, nincsen védekezési reflexünk.

Jó a példa, hiszen az etikai bizottságuk egy teljes éve nem oldotta meg az ormánsági tagbeléptetési botrányt.

Erre mondom: nem voltunk felkészülve, nincsen védekezési reflexünk. A csalási botrány kipattanása után sok kritikát kaptam, mint a kommunikációért felelős ügyvivő, hogy rosszul kommunikáltuk a helyzetet. De azért, mert nem hittem el, hogy ilyesmi megtörténhet ebben a pártban. Kiállt valaki a népszavazási kampány közepette egy ilyen történettel, miközben az elnökválasztás majdnem egy évvel korábban volt, biztos voltam benne, hogy nem igaz, hazudik. Ezekkel szemben kell védekezni, például a küldöttek számának maximalizálásával, mert ma bármennyi küldött lehet.

Minden csoportnak van automatikusan egy küldötte, és tíz tagonként egy további. Ha valaki beléptet kétezer embert, akkor van kétszáz küldötte, ha ők együtt szavaznak, eldönthetnek egy választást. Ezeket kell kiküszöbölni, és aztán kitalálni egy olyan forgatókönyvet, amivel nem esszük meg egymást az elnökválasztásig hátralévő másfél hónapban.

Vannak is olyan hírek, hogy az SZDSZ nagy öregjei kihátráltak Kóka mögül, és valami kompromisszumos jelöltben gondolkodnának.

Nem tartozom az SZDSZ nagy öregjei közé, így erre nem tudok mit mondani. Én az SZDSZ egyik kisöregje vagyok és különben is úgy vélem, korai még ilyen forgatókönyveken gondolkodni.

Elképzelhetőnek tartja Kuncze Gábor visszatérését? Hiszen egy éve nem volt ilyen aktív, mint mostanság, elővette például a jegyzetfüzetét, és még a parlamentben is felszólalt.

A felszólalást Dávid Ibolya kényszerítette ki, aki nemcsak a focihoz, de úgy tűnik, a politikához sem ért. Kuncze Gábor régóta jegyzetel. Sokáig én szállítottam neki a füzeteket, de egy ideje már nem. Láthatóan a jegyzeteléssel szórakoztatta magát. Eszméletlen sok értekezleten ülünk, sokkal többön, mint ahány előtt mondjuk a sajtó megjelenik. Szerintem Kuncze Gábor úgy véli, hogy bár ő ezt a lantot letette, de van felelősségérzete abban, hogy az SZDSZ-szel, illetve az országgal mi lesz. Úgy gondolom, nem lenne könnyű dolga annak, aki rá akarná beszélni a visszatérésre. De hogy mi lesz a politikában, azt még az SZDSZ-ben sem lehet kiszámítani.

Kik indulhatnak a megmérettetésen, például ön?

Én nem volnék alkalmas az SZDSZ elnöki posztjára, de nem is szeretném. A helyemen vagyok ebben a pártban, csinálom a dolgomat. Én szeretnék nem fogadásokra járni, hanem, ha úgy adódik, lemenni egy kocsmába. Tehát én megőrizném a nyugodt életet, de pártelnökként ezt nem tehetném. Az alkalmatlanságomat az utóbbi időben többször is bebizonyítottam, például az őszinteségemmel. Nem hiszem tehát, hogy nekem kellene ezt a pártot elnökként megmentenem. Alapvetően azonban optimista vagyok. Előrehozott választások nyilván nem holnap lesznek, ha lesznek egyáltalán, és az SZDSZ megerősödhet egy sikeres EP-s szereplés után.

Ön szerint lehet sikeres az SZDSZ Kóka Jánossal? Hiszen nem túl elfogadott politikus, ha Horváth Ágnes távozik posztjáról, Kóka lesz a legnépszerűtlenebb politikus.

Vigyázni kell ezekkel a listákkal. 1998-ban a népszerűségi lista elején hat szabad demokrata politikus állt, ez mégsem tükröződött a választási eredményeinken. De hozhatom példaként Dávid Ibolyát is, aki nagyon régóta vezető helyen áll a népszerűségi listán, az MDF mégsem áll ettől jobban. Miután egy speciális csoportra hajtunk Magyarországon: nem néppártként a liberális szavazókat akarjuk megszólítani, így hát önmagában az, hogy mekkora egy SZDSZ-es politikus népszerűsége a teljes népességben, még nem jelent semmit.

Az, hogy a párt, hogyan akarja folytatni, meglátjuk. Kóka János sok mindent megkezdett ebben a pártban, ami jó. Ami most történik velünk, abban biztos, hogy szerepe van Jánosnak is, aki nincsen annyira benne a politikában, mint mi a kilencvenes évek eleje óta. Az nyilvánvaló, hogy ennek a történetnek ez egy fontos szempontja. De majd meglátjuk, hogyan dönt János, és mit akar a párt.

Kit tartana alkalmas miniszterelnöknek Gyurcsány Ferenc helyett?

Nem dolgom miniszterelnököt jelölni, de az ország nehéz helyzetében szerintem egy szakmailag felkészült, Bokros Lajos-típusú ember kellene. Az ország érdekében érdemes volna elgondolkodni azon, hogy olyan vezető irányítson, aki nem foglya egyik pártnak sem, nem a 2010-es szereplés motiválja tetteit.

Elképzelhetőnek tartja, hogy valaha folytatható a koalíciós együttműködés a szocialistákkal?

Jelenleg nem erre készülünk. De ahogy erre sem voltunk felkészülve, úgy másra sem. Ma nem tudom megmondani jó szívvel, hogy mi lesz. Ami a leginkább zavar, az az, hogy nem látom, mi lesz. Az, hogy én nem látom, önmagában nem baj, csak más se látja. Természetesen minden lehet, lehet eső, hó, sok minden történhet, és az is nyilvánvaló: örökre nem fogjuk azt mondani semelyik politikai partnerünkről, hogy nem. Minden lehetséges, de épp nem ilyen forgatókönyvökön dolgozunk.

Mikor találkozott utoljára négyszemközt Gyurcsány Ferenccel?

Rég. Nem is tudom pontosan, mert általában nem szoktam egyedül találkozni a miniszterelnökkel, mindig kísérek valakit, nem vagyok magányos ember, mindig van egy elnök mellettem. Emberileg kifejezetten jó a viszonyunk, most sincs semmi problémánk egymással.

Szoktak együtt sörözni járni?

Sörözni nem, de volt már az életünkben olyan, hogy egy whiskey-t megittunk. Rászoktattam az ír whiskey-re, szerintem azt kell inni.

Tervezi, hogy búcsúbulit tart a teraszon?

A teraszon semmiképpen, hiszen az nem az enyém, hanem a kormányé. Persze ez nem probléma, nem kell örökké államtitkárnak lenni. Gondolkodunk rengeteg jó dolgon, itt az SZDSZ, terveim vannak az oktatás területén. Nem vérzik a szívem a kormányzati munka után, ennek nagyon sok nehéz, fárasztó és kudarcos része van, most majd tudok polgáribb életet élni. Persze nagyon érdekes, izgalmas időszak volt, panaszkodni nem akarok.

Összességében egy nagy lehetőséget közösen elszalasztottunk még akkor is, ha én magam azt gondolom, hogy akár tiszta is lehetne a lelkiismeretünk, mert megmondtuk. De hiába mondtuk meg, hagytuk, mert sokszor azt gondoltuk, hogy nem lehet megmagyarázni az embereknek, hogy kilépünk azért, mert 13. havi nyugdíj van. Az emberek most is értetlenül szemlélik, ami történik.

Sokszor a kompromisszumoknak valószínűleg más irányba kellett volna mutatniuk. Ma már azt mondom, hogy Molnár Lajosnak igaza volt, mikor azt mondta, az egészségügyi reformot fordítva kellett volna csinálni. Az SZDSZ már 2006 elején, az előző ciklusban benyújtotta a parlamentnek az erről szóló törvényjavaslatot, mert biztosak voltunk benne, hogyha maradunk kormányon, akkor ezzel kezdeni. Végül belesodródtunk abba, hogy nem lehet ezzel. Lehet, hogy akkor kellett volna azt mondani, hogy felállunk, mert az MSZP nem hajlandó ebben velünk jönni.