Akik igazi kormányprogramot írnak

Két évvel ezelőtt egy másik cég keretei között, de lényegében önök mutattak be egy alternatív kormányprogramot. Nem sok valósult meg belőle. Mi változott, miben bíznak?

Barabás Gyula: Most sokkal világosabbak a növekedési problémák. Ezeket akkor is hangsúlyoztuk, de a fejekben akkor még nem volt ezzel kapcsolatban áttörés. Mi akkor is jeleztük, hogy gondok lesznek, különösen, ha nem úgy történik a kiigazítás, ahogy másutt szokott, hanem magyar módra, kereslet-visszafogással. Ma már ennek a jelei nyilvánvalóak. Valószínűleg ezért lesz nagyobb fogadókészség is.

Orbán Krisztián: Abban más a helyzet, mint 2006-ban vagy 2004-ben, hogy mára a közgondolkodással foglalkozó elitben megérett a gondolat, hogy az egész struktúrával van baj. Kezd világos lenni: ahogy eddig csináltuk, nem megy tovább.

B. Gy.: Mondjuk úgy, sokáig tartotta magát az a vélekedés, hogy ha a hiányt leszorítjuk egy normális szintre, akkor beindul valami, magától jön a csoda, és megint 4-5 százalékkal fogunk növekedni. Mára talán a többségi vélemény, mi úgy látjuk, nem ez.

Vojnits Tamás: Vagy az a vélekedés - hogy mást ne mondjak -, hogy jó gyenge forint kell, és akkor lesz export, és akkor nő a gazdaság. Ezek még mindig jelen levő gondolatok a közgazdasági közgondolkodásban, időről időre előkerülnek. Mint mindent megoldó receptek. De azért tisztul a kép.

O. K.: És a régiós összehasonlítás is nagyon fontos. Ma már úgy tűnik, mindenki más jobb pályán van. Ez nagyon ijesztő. Mi elképesztő előnyt tékozoltunk el. 1990-ben Kelet-Közép-Európa Budapest volt. Meg még esetleg Varsó, de ennyi. És ma?

A lemaradásunk tudatosult már elég széles körben? Ez az elmúlt egy évben kezdett téma lenni.

V. T.: Ezért kell időben jelezni. Egy év múlva még nyilvánvalóbb lesz, nagyon gyorsan haladnak ezek a folyamatok.

Az rendben, hogy a szakmai közvélemény változott, így ott van egy nagyobb fogadókészség, de volt-e ilyen egyáltalán a politika részéről anno? És a mostani program bukása nincs borítékolva azzal, hogy Magyarországon eddig sosem látott módon labilissá vált a politikai helyzet?

O. K.: Szerintem az igazán fontos kérdés e tekintetben az, hogy ha lesz valaki, aki nekiáll, az tényleg megcsinálja-e az egészet. Bárki fog neki, ha megvan benne az elszántság és az erő, akkor ne csak darabokat ragadjon ki, az egészet valósítsa meg. A tanulmány legfontosabb gondolata, hogy ez a program csak így, egyben működik. Külön az adócsökkentés, külön a munkakínálat bővítése, külön a kiadáscsökkentés nem elég. Sőt. Nagyon nagy kárt csinál azzal, hogy gyakorlatilag hitelteleníti az egész folyamatot, az egész üzenetet. Mi nem vagyunk abban a pozícióban, hogy megmondjuk, vajon képes-e ezt a programot végrehajtani akár a mostani kormány, akár bárki, aki 2010-ben kormányra kerül.

B. G.: Én nem nevezném bukásnak, ha ez a program nem valósul meg. Ha a közgondolkodásban előrébb lehet lépni, ha a diagnózist pontosítani lehet, az is fontos. Lehetővé teszi, hogy ha nem most, de bizonyos idő múlva, amikor megtörténnek a lépések, akkor jó irányba történjenek.

O. K.: És ez nagyon fontos. A szakmai közgondolkodás változásának szükségessége mint téma vékony jég, de nem mehetünk el mellette. Vegyük talán a legeklatánsabb példát, a Bokros-csomag kérdését. Ma a véleményed ebben a kérdésben amolyan lakmusztesztje annak, hogy te jó közgazdász vagy-e, vagy sem. És természetesen, ha azt gondolod, hogy a Bokros-csomag a legnagyszerűbb dolog volt, akkor te egy komoly közgazdász vagy, ha az ellenkezőjét, akkor te egy populista nem tudom mi vagy.

Egyrészt ez nyilván nonszensz: a közgazdaságtanban semmi sem ilyen fekete és fehér, ráadásul szerintünk ez a konkrét eset inkább sötétszürkés, de most érdekesebb az a kérdés, hogy miért lett a Bokros-csomag szent tehén, amiről gyakorlatilag vitatkozni sem lehet. Azért, mert van egy közgazdasági hiedelemvilág, amiről sokan sokáig azt hitték, hogy az egyetlen elfogadható szakmai megközelítés, és a szóban forgó intézkedéssorozat ennek a szimbóluma. Vannak persze más szimbólumai is, de ez a leglátványosabb.

A Kilábalás tanulmány azért próbál tenni, hogy ez a közgondolkodás megváltozzon, és jobban befogadja a nyugati közgazdasági mainstream gondolatait. A helyzet iróniája az, hogy maga Bokros Lajos már réges régen közelebb áll az utóbbihoz, mint az előbbihez.

Tíz videóinterjút tettek közzé a helyzetelemzésük bemutatásával egy időben. Ebből egy készült aktív politikussal, Bajnai Gordonnal. Azt mondják, olyan ember kell a program mögé, akinek ereje és támogatottsága van. Egyre több elemzés, találgatás jelenik meg itthon és külföldön arról, hogy az estleges következő kormányfő épp Bajnai Gordon lehet. Véletlen, hogy a politikusok közül egyedül ő van az interjúalanyok között?

O. K.: Igen.

Önök keresték meg?

O. K.: Igen, mindenkit mi kerestünk meg. Bizonyos értelmezések szerint azért egyébként a szintén szereplő Járai Zsigmond is aktív politikus. Az alapvető szempont az volt, hogy akiket kiválasztottunk, azokat személy szerint mi nagyra tartjuk.

Nem árulnak el részleteket a programról. De az eddigi nyilatkozataik szerint is nyilvánvaló, hogy alaposan hozzá kell nyúlni például a szociális kiadásokhoz. El lehet fogadtatnia ezt a csomagot a néppel? Két éve azt hallgatták, hogy most kell még egy kicsit összébb húzni a nadrágszíjat, és hogy reformok jönnek, nem csak megszorítás, de aztán minden rendben lesz. Erre most kiderül, hogy még sincs rendben.

O. K.: Ez nem a mi asztalunk, mi szakmai kérdésekben szeretnénk megnyilvánulni. Magánemberként annyit talán mondhatok: nem értem azt a blablát, ami a nép változásokkal vagy reformmal kapcsolatos ellenállásáról szól. Nem az a vezető, a vezetés lényege, hogy meggyőzze jelen esetben a szavazókat arról, amit meg szeretne valósítani? Ma azt halljuk, hogy azért akar mindenki a közösből kivenni, de nem beletenni, mert a nyolcvanas évek fura világában ehhez szoktak. De könyörgöm, ki alakította ki az akkori szabályokat, amihez aztán állítólag olyan kiválóan alkalmazkodott mindenki? Lehet, hogy mégsem önjáró a "nép", lehet, hogy mégis ösztönzőkre reagál?

V. T.: Az elit felelősségét nem lehet háttérbe tolni.

B. Gy.: A csomag a szó hagyományos, klasszikus megközelítésében azt jelenti idehaza, hogy vágjuk vissza a keresletet, vegyünk le valamennyit a jövedelmekből, javuljon az egyensúly. Amit mi készítettünk, az program, nem csomag. Mégpedig azért program, mert több ponton is beazonosítjuk azokat az ösztönzőket, motivációkat, amelyek helyes irányú megváltoztatásával beindul a növekedés.

Találó a programhoz véleményt fűző Zsoldos István (a Goldman Sachs elemzője) megjegyzése: ha ledobnának ide egy svédet, csehet vagy szingapúrit, az ugyanúgy viselkedne, mint egy átlagmagyar. Azért, mert ő is alkalmazkodna az ösztönzőkhöz. Nem kárhoztatni kell az embereket, mert adót kerülnek, hanem meg kell változtatni azokat a motivációkat, amelyek miatt így viselkednek. Ez a kulcs. Ez teljesen más megközelítés.

Nem az a lényeg, hogy mindenkinek vágjuk le a jövedelmét. Lesznek az átalakításnak nyertesei és vesztesei, nyilván, de pontosan azért, mert ki kell mozdulni ebből a gödörből, amiben most vagyunk. Az inaktívak irányából a dolgozók, munkát vállalók felé kell átcsoportosítani forrásokat, máshogy nem megy. Ez a kilábalás receptje.

De ahhoz, hogy ezt valaki megvalósítsa, egy, a jelenleginél szélesebb szakmai összefogásra van szükség, illetve a politikusoknak kell felkarolniuk programot. Látják, hogy ez a program hogyan valósulhat meg? Mi lesz a sorsa azontúl, hogy ott lesz egy újabb, összefüggő javaslathalmaz?

O. K.: Nem kontrolláljuk, hogy mi lesz a sorsa a programnak. Persze, reméljük, hogy meggyőz egy csomó embert. Csak zárójelben: nagyon sokan vannak, akiket nem is kell meggyőzni, mert ugyanígy gondolkodnak, és mi semmi mást nem csinálunk, mint egy kicsit rendszerezettebb elemzést készítünk, összefoglaljuk azt, amit sokan mások is tudnak. Az egésznek egységes keretet adunk. Azt hiszem, a helyzet kezd megérni arra, hogy megérje hozzányúlni ezekhez a kérdésekhez. És előbb-utóbb hozzá is fognak.

Az időzítésnek van bármi jelentősége? Gyakorlatilag a parlament tavaszi ülésszakának végén, június 5-én állnak a nyilvánosság elé. Jön a nyár, foci-Eb, olimpia, így talán kevesebb figyelmet kaphat a kezdeményezés.

V. T.: Rosszabb lenne egy-két hónappal később. Egyébként nincs tudatosság az időzítésben. Tavaly decemberben láttuk, hogy miközben drasztikusan lezuhant a növekedés még mindig ugyanazok a szövegek mennek: majd ha az egyensúly rendbe jön, akkor jön a fellendülés, meg hogy majd a beömlő uniós források felpörgetik a gazdaságot.

Holtzer Péter: Több hónapig tart egy ilyen munka. Amikor elkezdtük, még nem lehetett látni, hogy mi lesz idehaza belföldön tavaszra. Nem lehetett arra számítani, hogy a népszavazás ekkora ügy lesz, nem lehetett látni, hogy kisebbségi kormányzás következik. A munkát tehát decemberben elindítottuk, és mostanra készültünk el vele.

A politika irányából, bármely párt felől érkezett jelzés, megkeresés Önök felé a munka kapcsán?

O. K.: Formális megkeresés nem volt, de ismerünk több olyan gazdasági szakembert, aki a pártokhoz közel áll. Így áttételesen nyilvánvalóan tudnak róla.

Az, hogy szükség van egy új programra, annak kimondása is egyben, hogy az elmúlt két év nem sokat ért. Mik voltak a mögöttünk hagyott két év legnagyobb hibái, hiányosságai? Egyáltalán, mennyire lehetett előre látni 2006 júniusában, a Gyurcsány-csomag bejelentése után, hogy az egész csomag halálra van ítélve?

B. Gy.: Jó előre lehetett látni, hogy hibás a pakk. A legnagyobb problémája, hogy szinte kizárólag a hiánycsökkentésre fókuszált, és a növekedési szempontok nemcsak hogy háttérbe szorultak, nem is nagyon szerepeltek a csomag várható hatásának vizsgálatánál. Holott más országok tapasztalatai alapján nyilvánvaló volt már akkor is, hogy egy csomag akkor működik, ha a csökkenő költségvetési hiány és gyorsuló gazdasági növekedés közötti pozitív visszacsatolás van; amíg ezek nem erősítik egymást, addig nem lesz kitörés a csapdahelyzetből.

A csomag bejelentése után néhány héttel kifejtettük, hogy ez így nem megy, növekedés nélkül nem lehet tartósan lecsökkenteni a költségvetési hiányt.

De akkor, 2006 nyarán, ősszel, mégis úgy tűnt, hogy valami előrelépés lesz, valami történt.

O. K.: Már akkor lehetett látni, hogy ennek óriási növekedés áldozata lesz.

V. T.: Az előző munkahelyemen figyeltük a külföldi befektetők, a piac reakcióját. Vegyesek voltak a reakciók, de volt a csomagnak pozitív hatása. Ne feledjük, a kommunikáció is arzt hangsúlyozta, hogy ez egy piacbarát és egyensúlyjavító kormány lesz. A piac valószínűleg még több hónapig nem igazán látta, hogy ennek milyen hatásai, milyen áldozatokkal kell számolni. Annyi látszott, hogy ez nagyon nagy bevételtöbbletet eredményez, havonta jöttek ki az erről tanúskodó költségvetési számok, a piac erre figyelt. Nem jött át azonnal, hogy a csomag mennyire kártékony a növekedés szempontjából.

O. K.: Amiről mi beszélünk, az egy strukturális probléma, amit a konvergenciaprogram súlyosabbá tett. A strukturális probléma réges-régi, de az előző kormányok felelőtlen költségvetési politikája elfedte. Ezt egyébként nem mi találtuk ki, hanem Simor András jegybankelnök mondja el a nekünk adott interjújában.

Mégis, mi az oka, hogy egy ilyen mély strukturális probléma egyrészt ki bírt alakulni, másrészt sokáig, máig fenn is maradt?

V. T.: A politikusok sokáig sok rossz tanácsot kaptak gazdasági szakértőktől, legutóbb 2006-ban is. És erre még rátett egy lapáttal a gyenge politikusi teljesítmény.

O. K.: Nem egy helyen ment el a magyar modell rossz irányba. Például: mindig tudtuk, hogy van Magyarországon egy adóelkerülési probléma, de szinte észre sem vettük, hogy fokozatosan milyen súlyossá vált. Mindig tisztában voltunk vele, hogy idehaza is van egy feketegazdaság, de nem néztünk szembe azzal, hogy ez a feketegazdaság valójában sokkal nagyobb lett a gondoltnál. Észre sem vettük, hogy a térségben valamiért mégiscsak mindenhol kisebb a feketegazdaság. Itthon sokáig úgy tettünk, mintha a problémák megoldódnának maguktól. Nem így van. Ma sokkal nagyobbak, mint voltak 5-10 évvel ezelőtt. Kerültük a szembenézést.

B. Gy.: Senki sem vette a bátorságot, hogy megváltoztassa az elosztási viszonyokat. Lehet, hogy fájdalmas a szociális juttatásokat mérsékelni, de egyértelmű, hogy középtávon hasznos. Ha alig valamivel több jövedelemhez lehet csak jutni munkavállalással, mint segélyekkel, támogatásokkal, akkor az inaktívak-aktívak aránya nem fog elmozdulni utóbbiak javára, márpedig enélkül nincs kilábalás.

Lehet jobbnak mondani a mai helyzetet 2006-hoz képest bármilyen tekintetben?

H. P.: Nincs egyensúlyi probléma, illetve kisebb a sérülékenység.

Akkor könnyebb belevágni a strukturális reformokba?

O. K.: Biztosan. Persze van ennek egy politikai dimenziója, amivel mi nem akarunk foglalkozni, és nem is vagyunk tisztában a politikai erőviszonyokkal.

A CEMI-tanulmányban volt két olyan pont a foglalkoztatási helyzet mellett, a romakérdés és a nyugdíjügy, amelyek a szakmai közbeszédből mintha hiányoztak volna korábban, aztán a tanulmány nyomán témává váltak. Ezek benne vannak az Oriens programjában? Van más "időzített bomba", aminek megoldásához azonnal hozzá kell látni?

H. P.: Nevesítve a romakérdés most nem szerepel, ugyanakkor egy sor dolog, amiről beszélünk, nagyban a romák helyzetéről szól. Elég az alacsony foglalkoztatottságra, az alacsony képzettségre gondolni. Nem teljes az átfedés, ezért a problémára koncentrálunk, és nem társadalmi csoportokra. A nyugdíj is ebben a keretrendszerben szerepel a programban. Amikor az ösztönzőkről beszélünk, akkor a nyugdíjkérdés megkerülhetetlen, ha például azt a kérdést tesszük fel, hogyan lehet több személyt a munkaerőpiacon tartani. Nyilván érintjük a nyugdíjkorhatár kérdését is.

O. K.: A mostani program sokkal inkább megvalósításorientált, nem annyira elemző jellegű. Ez egy viszonylag részletes vázlata annak az intézkedéssorozatnak, amit egy-két hónapon belül végre lehetne hajtani. Persze a törvényhozási átfutási idő miatt a program 2009. január 1-jei indulással számol.

És készítettek számításokat, hogy mi lesz, ha most valakik tényleg elkezdik ezt a programot?

V. T.: Igen, 2009-re és 2010-re készítettük el a számításokat. Nyilván vannak szép számmal adójavaslatok, azzal számolunk, hogy a program elemeit jövő januártól lehetne életbe léptetni.

Mennyi lenne a gazdasági növekedés?

V. T.: A javaslatokat egy kritériumrendszer alapján fogalmaztuk. Költségvetési korlátként megengedhetetlen a deficit növekedése. Ezt sarokpontnak tartjuk, jóllehet, nagy a kísértés, mert azt gondoljuk, hogy egy sor olyan folyamatot beindítanának ezek az intézkedések, amelyekre értelmes ember azt mondja, hogy a növekedés nagyobb lesz. De mindig minden innen indul, hogy egy kicsit engedünk, tehát nem lehet a konvergenciaprogramban vállalt deficitpályát fellazítani.

És nagyon fontos a befektetői bizalom is, azt is erodálná minden lazítás. Ha jó a program, a befektetők és a hazai vállalatok is beruháznak rá, máskülönben nem lehet sikeres. De nagyon fontos, hogy így viszont az összes növekedési, fehéredési hatás 2010-re mint tartalék egy sokkal kedvezőbb növekedés-egyensúly kombinációhoz vezet.

B. Gy.: Sikerkritériumokat, elvárás-mutatószámokat akartunk meghatározni, nem azt mondjuk, hogy három éven belül X százalékos lesz a növekedés. Azt nézzük, hogy hogyan tudjuk mérni a javasolt intézkedéseket más javaslatokhoz képest: jobbak-e ezek, vagy nem jobbak.

O. K.: Az egész mérés nagyon fontos. Mindenki, aki egy adott területtel foglalkozó szakértővel beszél, azt mondja - bármilyen nevetséges is hallani -, hogy nincsenek számaik, amik alapján dolgozni tudnának. Mindenki vakrepülésben vezet. Nem a pénzhiány miatt. Döntéshozói szinten nagyon régóta így megy, nem született meg az a felismerés, hogy számok ismeretében lehet komplex rendszereket működtetni, átalakítani.

H. P.: Egy közelmúltban megjelent írás felhívja például arra a figyelmet, hogy 1967 óta senki sem mérte meg a gyes hatását a foglalkoztatásra, annak ellenére, hogy egy ilyen felmérés az éves gyeskiadásokból egyórányi költséggel bírna.

O. K.:> Nézzük Szingapúrt! Milyen adatok állnak rendelkezésére egy szingapúri, illetve egy magyar gazdasági döntéshozónak? A különbség olyan, mint ha Colbertnek, a napkirály pénzügyminiszterének rendelkezésére álló adatokat vetnék össze azzal, amit az amerikai jegybank szerepét betöltő Fed használ egy-egy kamatdöntés előtt.

És a politikusok a hülyék, akik nem rendelik meg az ilyen méréseket, vagy az államigazgatás ennyire tehetetlen? A laikus azt gondolná, hogy egy adott szakterületért felelős főosztályvezető is végezhetne, végeztethetne ilyen vizsgálatot. A kérdésben benne van az is, hogy keresztül lehet-e vinni egyáltalán a mai államigazgatással reformokat?

O. K.: Nem tudjuk a választ.

B. Gy.: De az is fontos, hogy a közgazdasági elitnek az éveken keresztül axiómaként forgó állításait sem kellett számokkal alátámasztani.

(Az interjút a penzbeszel.blog.hu-n kommentálhatják.)

Kövesse az Indexet Facebookon is!

Követem!