Nándor
9 °C
20 °C

Néha úgy érzed, mintha két valóság létezne?

Több infó

Támogasd a független újságírást, támogasd az Indexet!

Nincs másik olyan, nagy elérésű online közéleti médiatermék, mint az Index, amely független, kiegyensúlyozott hírszolgáltatásra és a valóság minél sokoldalúbb bemutatására törekszik. Ha azt szeretnéd, hogy még sokáig veled legyünk, akkor támogass minket!

Milyen rendszerességgel szeretnél támogatni minket?

Mekkora összeget tudsz erre szánni?

Mekkora összeget tudsz erre szánni?

Ölni tudnak, de ez mindig visszaüt

000 X09RU
2018.03.19. 11:31
Putyin nem ellenőrizheti személyesen minden, az akcióban érintett emberét, a végrehajtók valószínűleg túlteljesítették azt, amit az elnök jóváhagyott – mondta az Indexnek adott interjújában Olekszij Poltrakov, az ukrán elnök alá dolgozó Stratégiai Kutató Intézet vezetője az orosz áruló megmérgezéséről. De Poltrakovot nem csak erről kérdeztük.

Nagyon divatos kifejezés lett az elmúlt időszakban a hibrid háború. De mit is jelent ez a kifejezés?

Maga a hibrid háború a hagyományos és nem hagyományos katonai módszerek alkalmazása egy másik állam ellen azzal a céllal, hogy befolyást szerezzünk az adott állam irányítása felett. Szélesebb megközelítésben a hibrid háború a katonapolitikai célok elérése nem katonai eszközökkel. Ennek egyik példája a Geraszimov-doktrína, amelyik 2013-ban a katonai közlönyben jelent meg. (Valerij Geraszimov, a Putyin által 2012-ben kinevezett vezérkari főnök és helyettes védelmi miniszter – a szerk.) Ezt a módszert Geraszimov írta le részletesen. Használták Grúzia ellen, és jelenleg nagyon aktívan használják Ukrajna ellen. De a módszer szintet lépett, bekerült a fizikai megsemmisítés is, elég csak a legutóbbi angliai történésre gondolni, amikor egy volt orosz titkosszolgát és a lányát mérgezték meg. 

Ennek részei az úgynevezett aktív intézkedések is, amikről mostanában elég sokat beszélünk, főleg miután felmerült, hogy Oroszország beavatkozott az amerikai elnökválasztásba. Mikor kezdődött el ez a folyamat?

Az aktív intézkedéseket még a hatvanas években kezdte el a KGB, ennek az új hulláma pedig akkor jött el, amikor Putyin hatalomra jutott. Putyin szeretne revansot venni a Szovjetunió szétesése miatt, szeretné visszaállítani az egykori orosz birodalom geostratégiai jelentőségét, ezért a kétezres évektől újra kezdte alkalmazni az aktív intézkedéseket. Putyin egykoron a KGB-nél dolgozott, így KGB-s fejjel gondolkodik, ezenkívül egy olyan csapattal dolgozik, amelynek tagjai anno szintén ennél a szervezetnél dolgoztak. Ezt a KGB-s gondolkodásmódot ültette át a geopolitikai stratégiába, de ki is bővítették új technológiai elemekkel, elsősorban a kibertechnológiával. 

Ukrajna hogyan védekezik a hibrid hadviselés eszközei ellen?

Jelenleg nincs egyetlen olyan módszer sem, amivel hatékonyan fel tudnánk lépni. Ezeket a módszereket mi csak most kezdjük kifejleszteni. Az egyetlen hatékony eszköz, amivel ellen tudunk állni a hibrid háborúnak és a befolyásolási kísérleteknek, az a nemzetközi összefogás. Például ha Oroszország olyan akciókat indít, amelyek célja nemzetiségi feszültségek szítása Ukrajnán belül és a konfliktus kiélezése a szomszédos államokkal, akkor az egyetlen módszer, hogy a partnereinkkel felvesszük a kapcsolatot, és megpróbálunk együtt ellenállni ezeknek a műveleteknek.

De a hibrid háború része az is, hogy Oroszország megpróbálja kisajátítani az ukrán történelmet. Ennek egyik példája, amikor Moszkvában egy 12 méteres szobrot állítottak  I. Vlagyimir kijevi rusz fejedelemnek, az orosz keresztény egyház megalapítójának. Putyin úgy állította be őt, mint orosz fejedelmet, noha semmi köze nincs Oroszországhoz. Az ilyen történelmi befolyásolási akcióknak is a nemzetközi partnerekkel tudunk ellenállni. Ennek jó példája, hogy magyar és ukrán tudósok közösen megírták Kárpátalja történelmét, ez pedig rendezni tudta a vitás kérdéseket

Nemrég felgyújtották a Kárpátaljai Magyar Kulturális Szövetség ungvári irodáját, ami szintén feszültséget okozott Kijev és Budapest között. Jól értem, hogy az ilyen típusú akciók hátterében is az oroszokat sejtik? 

Nem tudok semmiféle bizonyítékot mondani arra, hogy az elkövetők kapcsolatban álltak-e az orosz titkosszolgálatokkal. De azok a vizsgálatok, amiket lefolytattunk, arra engednek következtetni, hogy ezek mögött az akciók mögött az orosz titkosszolgálat áll, és az ő elképzeléseiket valósították meg, amikor a magyar közösség ellen léptek fel. Ezt bizonyítja például az az információs kampány, ami aztán az orosz médiában indult el. Ezeknek a kampányoknak az egyetlen céljuk az volt, hogy nyomást gyakoroljanak a szomszédos országokra, így például Magyarországra, és befolyásolják már magukat a vizsgálatokat is. A cél, hogy feszültséget keltsenek a két ország között. Ennek úgy tudunk csak ellenállni, ha minél gyorsabban felderítjük a tetteseket, és nem hagyjuk, hogy az orosz propaganda kihasználhassa ezeket az eseményeket. 

Pár évvel ezelőtt több szélsőjobbos politikust is kitiltottak Ukrajnából, mások mellett a jobbikos Gyöngyösi Mártont és Kovács Bélát. Ez is része a védekezésnek?

Ezek az emberek megsértették Ukrajna érdekeit. Sőt, egész Európa érdekeit, hiszen Európa nem ismeri el a Krím bekebelezését. Az ukrán törvények szerint jártunk el velük szemben. A jelenlétükkel ugyanis legalizálni próbáltak egy törvénytelen cselekedetet, ez vezetett a kitiltásukhoz. Oroszországban egyébként hamarosan választások lesznek. A mi álláspontunk az, hogy azt a választást, ami a Krímben lesz, nem lehet elismerni, hiszen a félsziget Ukrajna része. Ezt az elvárásunkat mind az Európai Unió, mind Magyarország támogatja. Azaz nem fognak oda megfigyelőket küldeni, és nem ismerik majd el azt a választást, ami a Krím területén zajlik majd. Abban a hibrid háborúban, ami jelenleg folyik, mi Magyarországgal partnerek vagyunk. Bármilyen furcsán is hangzik, de közös az ellenségünk. Hiszen ugyanaz a célunk: fellépni a hamis hírek terjesztése ellen, a manipulációk ellen, amik egyértelműen orosz oldalról érkeznek.

De mégis hogyan lehet ebben partner az a magyar kormány, amely ellen éppen az a vád, hogy a vezetője Putyin egyik szövetségese lett Európában? A magyar kormány az egész választási kampányt ugyanarra a narratívára építi fel, ami az orosz propaganda alapja: eszerint az illiberális demokráciáé a jövő, a Nyugat hanyatlik, a keresztény Európa elbukik, mert Brüsszel képtelen azt megvédeni. 

Mint kutató az a véleményem, hogy nincs ebben ellentét Ukrajna és Magyarország között. Meg kell különböztetni a propagandát és a konkrét tetteket. Hadd idézzem Churchillt, aki szerint a politikus  politikusok a következő választásokat célozzák meg, az államférfiak meg a következő nemzedéket. Ha a stratégiai érdekeket nézzük, akkor nincs ellentét Magyarország és Ukrajna között. Nincsenek területi követelések és más olyan vitás kérdések, amelyek a stratégiára vonatkoznának. Vannak a stratégiai és a taktikai célok. Azok a problémák, amelyek most érzékelhetők a két ország között, a magyar kormány taktikai céljai miatt jöttek létre, de meggyőződésem, hogy a választások után már nem állnak majd fenn. 

Ilyen taktikai cél lenne például a nyelvtörvény miatti konfliktus?

Igen. A nyelvtörvény, az oktatási törvény, ezek mind ilyenek. Ezek a magyar kormány taktikai céljai, belpolitikai és választási okai vannak. De a stratégiai együttműködés kiváló. Ilyen például, hogy a magyar kormány megszavazta az Oroszország elleni szankciókat és azok meghosszabbítását. 

Az Orbán-kormány oroszbarátságának egyik magyarázata az, hogy a magyar kormányfő egyensúlyozni akar Kelet és Nyugat között, és saját politikai céljaira használja ki a nagypolitikai játszmákból fakadó esetleges előnyöket. Ha ez valóban így van, akkor Orbánnak nagyon jól kell egyensúlyoznia, hogy végül az orosz fél ne vágja át. De vajon mit akar Putyin? Neki mikor ér többet a magyar barátság? Ha az ország az EU tagja, vagy ha kiválik az unióból?

Az Orbán–Putyin-kapcsolatnak van egy személyes része. Ez lehet egy jó kapcsolat. De van egy taktikai része is ennek a kapcsolatnak. Ha a taktikai részét nézzük, akkor Oroszország számára nem az a fontos kérdés, hogy Magyarország a NATO vagy az EU tagja legyen. Putyinnak az a célja, hogy ne legyen se NATO, se EU. 

Oroszországban egy autoriter rezsim van, ebből fakadóan máshogy is működik az államigazgatás, mint a fejlett, jogállamra épülő demokráciákban. Ez mennyire van kihatással a titkosszolgálatok működésére? Az általános vélekedés az, hogy az orosz szolgálatok nagyon erősek és jók, miközben vannak szakértők, akik ennek ellenkezőjét  mondják, mondván: ezeket a szervezeteket is áthatja a korrupció és egy sor olyan jelenség, ami a hatékonyságukat erősen rontja.

Van egy mondás, miszerint Oroszország gyakran tudott csatát nyerni, de nem tudott háborút nyerni. Ugyanezt látjuk mind a hibrid háborúban, mint az orosz titkosszolgálatok tevékenységében. Az orosz titkosszolgálatok elég hatékonyan végrehajtják a  taktikai célokat : valakit lejáratni, megölni, megmérgezni, ebben nagyon jók. Ugyanakkor ezek a taktikai célok stratégiai szinten fordítva sülnek el. Ilyen taktikai cél, amikor nem is egy elsővonalbeli árulót mérgeztek meg, és így tönkretették Nagy-Britannia és Oroszország kapcsolatát. Az ukrán helyzet is hasonló: hiába foglalták el a Krímet, ami egy taktikai cél volt, ha közben a stratégiában kudarcot vallottak. Kizárták őket a G8-ból, megfosztották őket a technológiáktól, a pénzügyi lehetőségektől, zárolták az elit számláit, és még sorolhatnám. A NATO esetében is ezt látjuk. Az oroszok taktikai célja az volt, hogy megakadályozzák a NATO további bővítését. Ezt a célt elérték, de stratégiailag ellenkező hatást értek el: a NATO összefogott, összezárt, méghozzá Oroszország ellenében. Az ukrán orosz háborúig kérdés volt, hogy miért is kell Ukrajnának a NATO. Most már ez nem kérdés.

De ha ez így van, mi az oka annak, hogy a taktika felülírja a stratégiát?

Arról van szó, hogy azok az óriási célok, amiket Oroszország maga elé állít, nem találkoznak azokkal a lehetőségekkel, amelyekkel az ország rendelkezik. Merkelt idézném, aki szerint Putyin egy sajátos világban él, és nem fogja fel teljes egészében a körülötte lévő valóságot. 

Említette, hogy az orosz áruló megmérgezése  taktikai lépés. De mi értelme van egy ilyen akciónak akár csak taktikai szinten is?

Az autoriter rendszer hibáiból indul ki az egész. Ez tipikusan az a helyzet, mint amikor a farok csóválja a kutyát. Oroszországban a titkosszolgálat egy külön állam lett az államban, külön életet él. Valószínűleg ennek a legutóbbi akciónak a megtervezése nem jutott el Putyinig. Tehát az állam az államban végrehajtott valamit, aminek a stratégiai jelentőségét végig sem gondolták, és még az orosz külügyminisztert és a külügyi szóvivőt is kész tények elé állították, amikor ők kénytelenek voltak magyarázkodni.  

El tudja képzelni, hogy Putyin nem tudott egy ilyen súlyú akcióról?

Valószínűleg stratégiai szinten Putyin  jóváhagyta  az akciót. De a végrehajtás alsóbb szinten történt. Mivel Putyin nem ellenőrizheti személyesen minden, az akcióban érintett emberét, a végrehajtók valószínűleg túlteljesítették azt, amit az elnök jóváhagyott. Ráadásul az orosz politika kezd alárendelődni az orosz titkosszolgálatok különféle klánérdekeinek, ez is visszaüt, ahogy ez most látható. Tudunk olyan esetekről, hogy az orosz titkosszolgálatok narkót szállítottak Dél-Amerikából Oroszországba. Ez is azt jelenti, hogy egyszerűen kiszakadtak az államból, és néha saját politikát folytatnak, úgy viselkednek, mint a bűnözők. Az állam nem tudja, nem képes már ellenőrizni őket.

Ez azért hangzik furcsán, mert éppen Putyin az, aki erőskezű vezetőként ismert, ez az imidzse. Rengeteg sztori kering arról, hogy ugráltat bárkit, aki a hierarchiában alatta van. Egykori KGB-sként miért éppen a titkosszolgálatokat tartaná nehezen a markában?

Putyin ennek a titkosszolgálati rendszernek a teremtménye, onnan jött ki. A saját embereit állította a kulcsfontosságú területekre. De ennek az lett a következménye, hogy ő ugyanúgy függ ezektől az emberektől, és azoktól az információktól, amelyeket ezek az emberek adnak neki. Nem is nagyon ellenőrizheti őket. Maga a rendszer lett hibás, kölcsönös függés alakult ki, eltűnt az irányítás egy bizonyos szinten. 

Ha igaz, hogy Oroszország csak rövid távon nyerhet csatákat, és az általa alkalmazott eszközök visszaütnek, akkor mégis miért kellene félnie bárkinek tőlük?

Számunkra ez teljesen más megvilágításban van. Stratégailag Oroszország veszít, de mi Ukrajnában folyamatosan veszítünk. Kelet-Ukrajnában naponta halnak meg, a gazdaságunk pedig megsínyli mindezt. Ha teoretikusan közelítem meg ezt, akkor azt mondom: a hibrid háború egy olyan játszma, amiben negatív számokkal játszunk. Egy olyan háború, ahol a vesztesek sokkal többet veszítenek, mint amennyit a győztes nyer.